Еврейские корни

Генеалогическими исследованиями я занимаюсь всерьез с лета 2009-го года. Почти сразу же я узнал о существовании такого метода, как тестирование ДНК. Но долгое время мне казалось, что это неоправданная трата денег: ну, допустим, найдется кто-то с незнакомой фамилией, который будет моим вероятным пятиюродным братом. И что дальше? Непонятно даже, с какой стороны это родство. К тому же у ашкеназских евреев на протяжении нескольких веков был очень высокий процент родственных браков, и в результате многие "родственники по ДНК" являются более дальней родней, чем показывает тестирование – просто дальнее родство идет сразу по нескольким линиям.
И всё же через десять лет, почти исчерпав возможности архивных поисков, я, что называется, дозрел до попытки попробовать и ДНК-тестирование. Дождавшись очередной скидки (а такие скидки, обычно процентов на 40, бывают раза три-четыре каждый год) на сайте компании Ancestry, я заказал сразу пять тестовых наборов. Сразу пять, потому что мне было очевидно, что для максимального шанса на удачный результат, следует протестировать нескольких родственников по разным линиям. К тому же я исследую семейные корни не только свои, но и жены.
С ДНК-тестами есть одна "логистическая" проблема. Дело в том, что по российским законам нельзя вывозить "генетический материал" российских граждан, а по законам израильским нельзя в Израиле делать ДНК-тестирование, кроме случаев идентификации погибших. И хотя посылка тестовой пробы из Израиля заграницу вообще не является нарушением, а "суровость законов российских смягчается необязательностью их исполнения", но всё равно ведущие компании, занимающиеся тестированием, не посылают тестовые наборы ни в Россию, ни в Израиль. Поэтому и израильтяне, и жители России заказывают наборы на адрес своих американских или западноевропейских родственников или знакомых, а те уж пересылают почтой в настоящий пункт назначения. Ну, или иногда непосредственно привозят с оказией.
Так что эти пять комплектов я заказал на адрес своего старшего сына, живущего в Америке, и было это буквально за пару недель до начала ковидной пандемии. В результате, когда он получил бандероль с тестами, уже были серьезные проблемы с отправкой почты из США в Россию и Израиль. Через несколько месяцев эти проблемы вроде бы разрешились, но у сына моего не сразу дошли руки до того, чтобы заняться отправкой. В результате он отправил наборы только где-то в конце 2021-го года, причем все – в Россию, хотя я просил два из них отправить в Израиль.
Как легко понять, тестирование лучше делать представителям как можно более старшего поколения, а также лучше двоюродным-троюродным братьям или сестрам, а не родным (у родных ДНК совпадают на 50%, поэтому у них чаще всего находятся те же "совпаденцы"). Но за это время от ковида умерли мои двоюродный брат и тетя (папина сестра), последние (кроме моей родной сестры) остававшиеся мои родственники по мозовской линии. Поэтому эти пять тестовых наборов я распределил так: в Екатеринбурге - маме, сестре и моему тестю, а в Израиле – мне и жене. Дальше какое-то время заняло переправить три пробы и два не распакованных набора из Екатеринбурга в Израиль (спасибо сестре жены), взять пробы у меня и жены и отправить пробы в Америку, в компанию Ancestry. И вот наконец в июле 2022-го года стали поступать результаты.
Повторюсь, я не ожидал особого успеха и заранее знал, что подавляющее большинство "троюродных или четвероюродных кузенов", которых мне предлагает результат тестирования, на самом деле являются гораздо более дальней родней. И действительно, по результатам каждого из пяти тестов выявились несколько десятков человек, совпадения с которыми были на уровне примерно полутора процентов ДНК (около 140 сентиморганов), что теоретически соответствует троюродным дядям/племянникам, и еще больше "теоретически четвероюродных", с уровнем совпадения 50-100 сМ. Подавляющее большинство из них либо вообще не знает ничего даже о своих прадедах и прабабках, либо фамилии и населенные пункты в их родовом древе не совпадают с фамилиями и местностями в моей и Юлиной родословных.
И всё же было несколько удивительных исключений.
Сначала отмечу, что, как оказалось, тесты ДНК сдали и несколько человек из известных мне родственников: две мои троюродные сестры, внучки бабушкиной сестры Мусл Либерзон (Леви), троюродная тетя по той же либерзоновской линии, а также троюродная сестра и троюродная племянница моей жены (по двум разным линиям, но обе со стороны моего тестя). При этом во всех пяти случаях уровень совпадения ДНК более-менее соответствовал ожидаемому. (Почти все они – потомки еще дореволюционных эмигрантов, и даже единственная из них родившаяся и выросшая в России, троюродная племянница моей жены, тоже живёт за пределами бывшего СССР.)
Но было и несколько самых настоящих открытий.

Ветка Левиных.
Одним из "совпаденцев" моей сестры оказался некий Фредерик Дэвис из Уэльса, с уровнем совпадения в 184 сМ. Из его размещенного на сайте Ancestry семейного дерева следовало, что его дедом был родившийся в 1871-м году в Двинске Мендель сын Вульфа Левина. Но такой персонаж был мне известен ранее! В посемейном списке 1874-го года у моего прапрадеда Зиски-Вульфа Левина числится его двухлетний (т.е. родившийся в 1871-м или 1872-м) сын Мендель. Этот Мендель отсутствует в более поздних документах, в частности, в переписи 1897-го года, и о нем, насколько я могу судить, ничего не знали ни мой папа, ни тетки. Поэтому я был уверен, что этот Мендель умер ребенком, что в те времена было частым явлением. Но теперь стало понятным, что он просто эмигрировал в Великобританию. Мне удалось связаться с Фредериком Дэвисом, бодрым и активным пользователем Интернета, несмотря на свой 96-летний возраст. Оказалось, что его дед Мендель эмигрировал в 1890-е годы в Великобританию, спасаясь от призыва в армию. Там он женился на христианке, для чего ему пришлось креститься (возможно, поэтому с ним и не поддерживали связь оставшиеся в России родственники), обзавелся детьми… У Менделя был брат Рувен, тоже бежавший в Великобританию от призыва и тоже крестившийся, чтобы жениться. А еще была у Менделя и Рубена сестра Эстер, приехавшая к ним где-то на рубеже веков. Про существование Рувена я ранее не знал ничего, а вот про Эстер, хоть она и не была известна моим папе и теткам, я знал из своих разысканий. Она упомянута в переписном листе переписи 1897-го года, ей тогда было 15 лет, но потом тоже ни в каких документах не встречается. Ну, а теперь получается, что она нашлась, и это окончательно ставит точку в вопросе о том, как именно связана наша семья с семьей Фредерика. Фредерик сообщил мне, что эта Эстер вышла замуж за Израиля Салита, а через несколько лет они перебрались в Канаду, где жили и умерли в Монреале. А дальше уж я сам нашел в базах данных Ancestry информацию об их детях и внуках, но это уже другая история.
И вот еще о чем стоит сказать. У Фредерика Дэвиса довольно низкий уровень совпадения со мной – 66 сМ. Скорее всего, я бы вообще не стал проверять родство с ним, по крайней мере, на первом этапе. Так что мне повезло, что его уровень совпадения с моей сестрой оказался довольно высоким. И теперь ясно, что решение сделать тестирование не только мне, но и сестре, оказалось правильным

Ветка Либерзон.
Еще одна потерянная ветка тоже нашлась благодаря тесту, сделанному моей сестрой. Мне было известно, что два брата и две сестры моего прадеда Шмуэля Либерзона также эмигрировали в Англию в конце 19-го века. Судьбу потомков братьев удалось проследить довольно подробно, одна моя четвероюродная сестра даже оказалась жительницей Маале-Адумим, городка, в котором я живу с 1999-го года. Одна из дочерей вышла замуж за человека по фамилии Коэн, и с такой фамилией найти ее семью практически нереально. А вот другая сестра, которую в Англии звали Минни (я не знаю, какое у нее было еврейское имя) вышла замуж за некоего Соломона Байера, так что мне еще лет десять назад удалось найти ее семью в материалах английской переписи 1911-го года и узнать имена ее сыновей, которых было трое. Однако через несколько лет они в Англии сменили фамилию на Леви, а далее их следы терялись. Так что я тогда решил, что их не удается найти тоже из-за того, что они взяли слишком распространенную фамилию. Однако по результатам теста моей сестры нашлась женщина, в семейном древе которой были указаны ее дед с бабушкой, Сэмюель и Минни Байер, причем у Минни была указана ее девичья фамилия Либерзон. К сожалению, с женщиной этой связаться не удалось, но из моих дальнейших разысканий выяснилось, что Соломон и Минни Байер вскоре после Первой Мировой войны эмигрировали из Англии в США, причем под своей прежней фамилией Байер. Пока, к сожалению, об их дальнейшей судьбе мало что известно.
И по этой ветке тоже у моей сестры совпадение с этой женщиной примерно соответствует ожидаемому при такой степени родства, а вот у меня – существенно меньше (хотя и в пределах допустимого отклонения), так что я бы точно не стал проверять родство при таком низком совпадении.

Ветка Златиных/Злотиных.
Маминого деда с её отцовской стороны звали Сендер Лейбович Златин. Родом он был из Негино Могилевской губернии. Отец его, Лейб Златин, умер, судя по именам его сыновей, между 1900-м и 1906-м годами. Фамилия его в разных документах писалась то как Златин, то как Злотин.
И вот оказалось, что самый высокий уровень совпадений ДНК получился у моей мамы с тремя женщинами, родственницами между собой, родившимися в канадском Виннипеге (одна из них сейчас живет в Ирландии). У всех троих он был в интервале, соответствующем троюродной сестре или троюродной племяннице (ближе к троюродной сестре). Еще у одной женщины из этого канадского клана уровень совпадения был немного ниже (шестой в общем списке), но тоже довольно высоким (немного выше, чем ожидаемая величина для троюродной племянницы). Все четверо были потомками некоего Лейба Злотина из Пропойска. (Это город в Могилевской области примерно в 60-ти км к Западу от Негино, с 1945-го г. называется Славгород).
У этого Лейба Злотина, жившего в конце 19-го - начале 20-го века в Пропойске, было шестеро детей, известных канадским потомкам: Сима (Шима, 1865-1940), вышедшая замуж за Шнеур-Залмана Левина, Рувен (родился приблизительно в 1866-м, умер в 1939-м), женой которого была Шейна Гальперина, Малка (1880-1952), вышедшая замуж за Абрама Соснова, Шифра (1882-1928), мужем которой был Шолом Эйдельман, Александр-Израиль (1884-1947), женившийся в Канаде на Шейне Масловской, и Бенцион, женой которого была Фаня Каган.
С двумя из этих женщин мне удалось связаться, и я получил от них довольно много информации об этом виннипегском семействе, в частности, мне прислали составленное в начале 1970-х годов подробное семейное древо, включавшее всех канадских родственников и некоторых из оставшихся в России/СССР. К этой информации я еще добавил результаты собственного поиска в интернетных источниках.
В канадском семейном древе, о котором я сказал выше, написано, что Лейб Злотин умер в 1905-м году. Даже если там неточность, то небольшая: внуки, названные в его честь (а их было как минимум пятеро), родились в 1905-м или позже. Таким образом, очень правдоподобной выглядит версия, что этот Лейб Злотин – это отец Сендера Лейбовича. Поскольку Либа, мать Сендера и Абрама, умерла не позже 1878-го года, это означает, что Малка, Шифра, Александр-Израиль и Бенцион (и, возможно, Рувен и Сима тоже) были детьми от второй жены. Такое предположение очень хорошо согласуется с результатами анализа ДНК, хотя это еще нельзя считать стопроцентным доказательством. Если бы это были два разных Лейба Злотина (при этом они не могли быть братьями или отцом и сыном), то даже для дяди и племянника (ближайшее возможное родство) процент совпадения ДНК у моей мамы с канадскими потомками Злотиных должен был бы быть раз в пять меньше, чем получается по результатам тестирования.
Трое из детей Лейба Злотина эмигрировали в Канаду, а остальные остались в России. Одним из оставшихся был сын по имени Рувен. Он прожил в Пропойске до своей смерти в 1939-м году. При Советской власти он был садоводом, а ранее, видимо, занимался торговлей фруктами и овощами. Его жена Шейна погибла в гетто в Пропойске. Поискав в Интернете, я выяснил, что 2017-м году внучка Рувена и Шейны заполнила лист свидетельских показаний Яд ва-Шем на свою бабушку, и в этом листе был указан ее московский адрес. Благодаря этому мне удалось найти её телефон и связаться с ней, а затем от ее дочери узнать подробности о детях и внуках Рувена и Шейны (в канадском семейном древе были только имена, причем в нескольких случаях с ошибками).

Ветка Каган.
Каган – это девичья фамилия моей прабабушки с папиной стороны, Соре-Ривы Либерзон. О потомках этой прабабушки и ее двоих сестер я знаю довольно хорошо, в частности, знаю нескольких троюродных братьев и сестер моего папы, хотя контакты с ними довольно нерегулярные. И вот, когда первая серия тестов ДНК принесла такие замечательные результаты, я попросил папиного троюродного брата Эмиля Тульбовича тоже сделать тест ДНК. (Эмиль – внук прабабушкиной сестры Асны-Леи Тульбович (фамилия по мужу), живет он в Нью-Йорке.) По результатам теста у него оказалось около десятка довольно близких совпаденцев, большинство из которых, видимо, являются его родственниками с материнской стороны, а один совпаденец - наверняка его родственник по "Тульбовичской" линии, так как эта фамилия есть в его семейном древе. А еще трое совпаденцев, двоюродные сестры и брат между собой, - правнуки некоего Вильяма Коэна (William Cohen, 1869-1941). Уровень совпадения этих троих с Эмилем - от 191 до 236 сМ. (Такой уровень соответствует троюродным кузенам/троюродным племянникам.) Этот Вильям Коэн был родом из Ковно или окрестностей, и как минимум одного из внуков его звали Саул (Saul). Нашлась фотография надгробия одного из сыновей Вильяма, и из надписи на надгробии следовало, что отца похороненного там человека на иврите звали Зеев. Это означает, что на идише имя Вильяма было Вульф.
Фамилия Коэн, конечно же, слишком распространенная, чтобы делать какие-то выводы только на ее основании. Но вот в сочетании с именами и с годом рождения Вильяма-Вольфа и с учетом того, что это наверняка не очень дальняя родня, почти на 100% можно быть уверенным в идентификации этой ветки. Из посемейных списков известно, что у прабабушки был брат Шевель (Шауль), а у того – сын (т.е. двоюродныый брат моей бабушки) Вульф, родившийся в 1869-м или 1870-м году. Таким образом, практически наверняка Вильям – это вот этот самый Вольф, сын Шауля Лейбовича Кагана, т.е. двоюродный брат моей бабушки, а трое американских "совпаденцев", правнуки Вильяма, – это мои четвероюродные племянники. (И уровень их совпадения со мной и с моей сестрой – около 30 сМ – соответствует такому предположению. А вот уровень их совпадения с Эмилем примерно вдвое выше ожидаемого, что было большой удачей – без этого вряд ли удалось бы их найти.)
Кроме этих трех правнуков Вольфа/Вильяма на сайте Ancestry есть еще два семейных древа, созданных его более дальними потомками. Уровень совпадения ДНК с ними, естественно, существенно ниже, но важно другое: составленные ими семейные деревья существенно более полные. Кроме того, используя данные этих деревьев, мне удалось найти на сайте Ancestry многочисленные материалы о старших поколениях этой семьи. В частности, выяснилось, что Вильям приехал в Америку в 1885-м году и поселился в Бостоне. Там он женился на Флоре Вольгемут, родом из Пруссии, и там родились их старшие дети. Где-то между 1900-м и 1905-м семья перебралась в Канаду, там у них родились еще двое или трое детей, и там Флора умерла в 1907-м. Вильям вернулся в Бостон (не знаю пока, когда именно) и в начале 1920-х женился на Иде Лефковиц (она же по въездным документам - Хая Левко), и в этом браке родились еще пятеро детей. (Похоже, однако, что всё было немного сложнее. В переписи 1920-го года у Вильгельма указана жена Ида, но это другая Ида, т.к., во-первых, сильно отличается возраст, и, во-вторых, Ида-Хая Левко иммигрировала в США только в 1921-м, а официально ее брак с Вильямом был зарегистрирован только в 1926-м.)

Ветка Романовских.
Четыре рассказанных выше истории - это мои родственники.
Но и по линии моей жены тоже была интересная находка.
Там довольно сложная история, я ее потом обязательно подробно расскажу в соответствующей фамильной теме, а тут пока изложу только общую канву.
Прабабушка мой жены, Рода Рувиновна Романовская (в замужестве Рогацкина) была дочерью отставного николаевского солдата Рувима Ицковича Романовского и до революции жила в Вязьме.
По семейству Романовских я провел очень интересное исследование (кому интересно, гляньте по приведенной ссылке).

В результате я установил, что корни Романовских - в маленьком местечке Копысь.
В различных интернетных материалах мне попадались еще Романовские из Копыси, и было очевидно, что это какая-то родня (маленькое местечко и фамилия не из самых распространеных у евреев).

В частности,

michael_frm_jrslm писал(а): ↑

06 авг 2021, 22:43

Еще из ДжуишГеновских баз данных.
1. Рождения в Могилеве.
* Отец Залман Вульфович Романовский, Копысский мещанин, мать Гинда Ицковна Дольникова, родился сын Вульф, 29 мая 1890.
У этого же Залмана в Могилеве родились сыновья в 1893 и в 1888, но их имена на ДГ не указаны.

2. Смерть в Могилеве.
* Хана-Ривка, дочь Копысского мещанина Залмана Романовского, 11 лет, умерла 28/08/1893.
...

Дальше я про этого Залмана выяснил, что

michael_frm_jrslm писал(а):А это, видимо, какая-то более дальняя родня. (То, что все Романовские из маленькой Копыси - родственники, сомнений не вызывает).
Правнук этого Залмана зарегистрирован на ДжуишГене. Я с ним связался, он пока мне ответил очень кратко, но обещал потом написать подробнее.
Как бы то ни было, живет он в США, так что я пока самостоятельно поискал эту семью на Ансестри.
Выяснилось вот что.
Залман со своим 12-летним сыном Абрамом приехал в США в 1913-м, причем ехал он к своему уже жившему в Америке сыну, как раз к тому самому Вульфу, родившемуся в Могилеве. Залману в 1913-м было 46 лет, т.е. он примерно 1867 г.р.
Через год к ним приехала и жена Залмана, Гинда с дочкой Сурой (21 год) и тремя сыновьями. Одного из этих сыновей звали Ицка (20 лет), а у двух других записаны какие-то странные имена Mancs и Schame.

(к сожалению, у нас какой-то сбой в базе данных, и прямую ссылку на это свое сообщение я дать не могу, это последнее сообщение на 4-й странице темы про Романовских)

За прошедшие два года я довольно много чего нашел про американский период этой ветки семьи, но установить, как она связана с нашей веткой Рувена Ицковича, мне не удалось.
Мое казалось наиболее вероятным. что Вульф, отец Залмана Вульфовича, который родился, скорее всего, где-то в 1830-х годах (т.к. его сын Залман, по разным данным родился то ли в 1862, то ли в 1867), - это брат Ицки, отца Рувена Ицковича.
Но вот когда я загрузил ДНК моего тестя на Ancestry,оказалось, что правнук Залмана Фред тоже сдал там тест, и его совпадение с тестом Михаила Ароновича (моего тестя) - 123 cM.
Это очень много, учитывая, что это правнук Залмана, и все промежуточные браки были в США не с родственниками.
При таком уровне совпадения наиболее вероятным вариантом должно было бы быть то, что Фред – троюродный племянник Михаила Ароновича (и, соответственно, Залман Романовский – родной брат Роды Рогацкиной (Романовской). Но это невозможно (у них разные отцы). Это означает, что на самом деле Залман Романовский был более дальним родственником Роды.
Предположение, что он был племянником Роды, т.е. его отец Вульф – это какой-то неизвестный нам брат Роды, кажется крайне маловероятным, так как этот Вульф должен был бы родиться примерно в 1840-м (а то и раньше). Но в 1840-м Рувен Романовский был еще 10-летним ребенком, а родившаяся примерно в 1838-м Хася-Сима – двухлетней девочкой. Кроме того, у Рувена и Хаси-Симы был сын, которого звали Моисей-Вульф, и наличие еще одного сына, "просто" Вульфа практически невероятно.
Таким образом, родство должно быть еще на одну ступеньку дальше, т.е. Вульф (отец Залмана) должен быть не ближе чем братом Рувена Ицковича. Но в этом случае Фред Сельсс должен быть четвероюродным племянником Михаила Ароновича, а тогда ожидаемый уровень совпадения ДНК у них был бы около 30 сМ, что в четыре раза ниже, чем на самом деле. Повторюсь, что это самый близкий возможный вариант родства, при других вариантах ожидаемое совпадение было бы еще как минимум вдвое меньше. Так что, по-видимому, родство было всё же именно такое, т.е. Вульф (отец Залмана) был братом Рувена Ицковича. Но точных доказательств этого пока нет, и, скорее всего, найти их не удастся.

Кстати, некоторые из потомков Залмана укоротили в Америке свою фамилию до Роман. И в связи с этим очень итересно выглядит вот какая находка.
На сайте Ancestry нашелся еще один совпаденец с Михаилом Ароновичем, некий Herbert R Roman, отцом которого был Samuel Roman (1892 - 1961). Совпадение с Михаилом Ароновичем у этого Герберта - 121 cM, причем наибольший сегмент - 46 cM.
К сожалению, установить контакт с Гербертом не удалось. Если предположить, что дед Сэмюеля – это брат Рувина и Вульфа, получается, что Герберт – четвероюродный брат Михаила Ароновича и отца Фреда. Это ближайшее возможно родство, и даже в этом случае совпадение с результатом моего тестя более чем в два раза выше матожидания (55 сМ).

Краткие выводы.
Самый главный вывод – ДНК-тесты оказались чрезвычайно полезным инструментом. Но есть важные нюансы.
1. Во-первых, с помощью ДНК удается надежно установить родство только до уровня троюродных братьев/сестер, или, реже, троюродных племянников. Если уровень совпадения ДНК соответствует четвероюродному родству (менее 100 сМ), то это почти всегда ложные совпадения. Поэтому очень важно делать тест представителям как можно более старшего поколения. Во-вторых, установить родство возможно, только если известны и совпадают фамилии в обоих деревьях.
2. Также желательно делать тесты сразу нескольким представителям одной и той же ветки, даже родным братьям/сестрам: уровень совпадения у одного из них может случайно оказаться слишком низким, и вы это совпадение можете пропустить.
3. Если сравнивать результаты на разных сайтах, то сайт Ancestry оказывается существенно более полезным по сравнению даже с MyHeritage. На других сайтах я тестирование не делал, но в любом случае их базы данных в несколько раз меньше, чем у двух названных выше. Кроме того, существенным является то, что у евреев было много родственников, эмигрировавших в начале 20-го века, и их потомки, живущие в Северной Америке и Западной Европе, могут быть в числе сделавших ДНК-тестирование, которое на Западе уже давно популярно. А вот для тех, у кого часть предков были не евреями, найти таким образом потерянных родственников менее вероятно.
4. Еще одно важное замечание. Если вы уже созрели для того, чтобы потратиться на тестирование, не откладывайте это: кого-то из родственников старшего поколения можете не успеть протестировать. И, кроме того, может так оказаться, что кто-то из "совпаденцев", даже если он жив-здоров, утратит интерес к поискам семейных корней и просто не ответит на ваше письмо.
5. И вот еще что. Учтите, что результат ДНК-тестирования может ненароком раскрыть какие-то семейные тайны, которые Вам или Вашим родственникам будут неприятны. Поэтому заранее продумайте, готовы ли вы к этому, и как будете себя вести в таких случаях (у меня такое получилось с одним из родственников, и я ему просто сказал, что ничего не нашел, не вдаваясь в подробности, благо и он сам не особо интересовался результатом.)

Потрясающие находки!!! Поздравляю!

Единственное предложение - если уж тесты были сделаны в Ансестри , то стоит их загрузить в MyHeritage и FTDNA, они хоть и меньше, чем Ancestry, но никогда не знаешь, где потомки делали тесты.
Раньше загрузить в эти базы можно было бесплатно, сейчас вроде что то берут за это. Есть еще GEDmatch со всякими интересными фичерами

Tatio писал(а): ↑

02 май 2024, 16:55

загрузить в MyHeritage и FTDNA

FTDNA по прежнему бесплатно, но чтобы полностью открыть все возможности поиска берут 20д., по моему. Как мне кажется, база у них побольше чем в Ансестри.

Не стоит забывать про YDNA, особенно BigY. Тестируйте мужские линии, где можете (папа, дядя т.д.).

Мой опыт был, что любое значимое совпадение обозначено в первую очередь наибольшим сегментом, и только потом суммарным совпадением. Совпадения с наибольшим сегментом менее 20сМ я, как правило, игнорирую. Также, стоит смотреть на average: совпадение в 100сМ из 5 сегментов лучше, чем совпадение в 150сМ из 12 сегментов.

aag писал(а): ↑

02 май 2024, 17:11

Не стоит забывать про YDNA, особенно BigY. Тестируйте мужские линии, где можете (папа, дядя т.д.).

А что это дает для наших генеалогических целей?
Ну, кроме проверки, являются ли однофамильцы родственниками.
А всякие там гаплогруппы - абсолютно бесполезная вещь.
(То есть, разумеется, для археологов, этнографов и пр. это очень ценный инструмент, это-то бесспорно. Кстати, наш уважаемый MCB очень интересно про это пишет у себя в Фейсбуке.)

А, вот еще про одну ветку забыл рассказать.

Ветка Рогацкиных.
Рогацкин - это фамилия моего тестя Михаила Ароновича. Я по этой фамилии еще не открывал отдельную тему, хотя давно надо бы.
Дед моего тестя, Моисей (Шолом-Мовша) Залманович Рогацкин, поселился в Вязьме в конце 1880-х гг., скорее всего, на правах ремесленника, а родом был из Витебска. Его деда, как часто бывает у евреев, тоже звали Шолом-Мовша
По Витебску хорошо сохранились "военная" перепись 1874 и посемейные списки за последнюю четверть 19-го века, так что я неплохо знаю состав этой семьи.
Когда я получил результаты теста ДНК Михаила Ароновича, то одним из его "совпаденцев" оказался некий Джеролд Рогат из США. Уровень совпадения был сравнительно низкий, соответствующий четвероюродному родству, всего 49 cM. Для ашкеназских евреев такой уровень совпадения, как правило, оказывается случайностью, вызванной близкородственными браками в 17-19 веках, но в данном случае еще и фамилия была очень похожей на американизированную версию фамилии Рогацкин. Поэтому я стал разбираться, и выяснил, что прадедом этого Джеролда был Карл Рогат, умерший в штате Огайо в 1933-м году в возрасте 71 года, т.е. родившийся примерно в 1862-м году. Удалось найти фотографию надгробия, и оказалось, что еврейское имя этого Карла было Акива сын Хаим-Бера.
Такой персонаж был мне известен, это двоюродный брат Юлиного прадеда Шолом-Мовши Залмановича. (Интересно, что в метрической записи о рождении он записан как Кейфман, обычно это киннуй для имени Яков, но и для Акивы это тоже возможный вариант, по тому же принципу фонетического сходства.)

Из дальнейших поисков выяснилось, что Акива эмигрировал в США в 1898-м году вместе со старшим сыном, а через два года к нему приехала жена, которую звали Хая-Малка, в девичестве Юдовина, вместе с остальными детьми, которых на тот момент было еще шестеро. В США Акива Рогацкий (такая версия фамилии была у него в документах) сменил имя и фамилию на Карл Рогат, а Хая-Малка сменила имя на Молли. В Америке у них родилось еще четверо детей. Всего детей у них, таким образом, было одиннадцать: Бен (Бер, р. 1888), Арон (р. 1889), Анни (р. 1890), Рэй (Рахель, р.1893), Минни (1895 – 1995), Элис (р.1896), Эйб (1898-1982), Сара(р.1901), Фрида (р.1905), Моррис (р.1904) и Солли (Соломон, р.1911).

michael_frm_jrslm писал(а): ↑

02 май 2024, 14:55

Самый главный вывод – ДНК-тесты оказались чрезвычайно полезным инструментом. Но есть важные нюансы.

Поздравляю!
Хочу только добавить, что несколько моих и мужа известных нам родственников сделали тесты на MyHeritage, Ancestry, 23 и ФНДНА. Все сдают в разных местах, и мало кто потом загружает еще куда-то.
Дальние - пятиюродные или даже их дети и внуки из документально подтвержденных и знакомых мне по переписке, тоже сдавали в разных местах. Совпадения с ними небольшие - примерно 0,4% - 0,7%. Но не все они имеют совпадения с другими сдавшими родственниками. При одинаковом родстве. Поэтому как использовать эти малые цифры мне пока неясно.

michael_frm_jrslm писал(а): ↑

04 май 2024, 13:26

А что это дает для наших генеалогических целей?

На английском, но дает кое какие ответы: https://familytreemagazine.com/dna/big- ... guide%20us.

Основные темы:
1. Аутосомный тест превращается в шум за 150-200 лет. Т.е. если совпадения с общим предком в 1870х еще можно как то выделить, как правило благодаря наибольшему отрывку, дальше дробится намного быстрее, и совпадения очень мало значат.
2. YDNA, в отличии от них, меняется намного медленнее. Серьезное совпадение в BigY700 дает лучше идею и о географии (например, у меня там совпадения с одной линией ведущей в Глуск, где до сих никого не было), и о "развилках" фамилий, где одна и та же мужская линия брала разные фамилии.

Да, просто узнать гаплогруппу (как это делает, например 23andMe/YDNA12/YDNA37) интересно, но не очень нужно. Эти "ветви" формировались тысячи, а то и десятки тысяч лет назад. Но BigY700 доводит это уже до сотен, а если разница с совпаденцем единичные сегменты, то и 200-400 лет.

"Я не волшебник", конечно, и сам пока еще знаю мало. Немедленных ответов тоже пока не нашел. Но вижу потенциал который было бы жаль терять; и - как и в случае с аутосомным тестом - чем больше людей тест сделает, тем выше потенциал

Очень интересно, спасибо, что поделились. А Ancestry вы выбрали из-за величины их базы данных? По моему опыту эта база дает самые точные совпадения по реальным родственникам - и по евреям, и по славянам, каким-то образом вычленяя их из "шума". Причем сыну в ближайшие совпаденцы выдала женщину, которая действительно является его пятиюродной сестрой, общий предок родился в 1784 году, что подтвердило мою архивную реконструкцию.
А большой минус у них то, что эта база не позволяет видеть совпадающие сегменты и самостоятельно анализировать результат в отличие от FTDNA и MyHeritage. В таком случае, если совпаденец не ответит и не имеет хорошего древа, ничего узнать нельзя кроме размера совпадения.

Я пожалуй соглашусь с Михаилом, что в генеалогическом плане тестирование Y практически не имеет никаких смыслов, совпадения оно дает до образования фамилий и при отсутствии документов это останется только гаданием, что и как.
И все бы ничего и можно бы сделать Y, но есть две огромные проблемы - это цена (эти тесты пока еще дорогие, скорее всего в будущем будет прорыв и стоимость упадет), а вторая проблема - это очень маленькая база.
В добавок: чтобы более менее отследить изменения в Y рекомендуется делать как минимум 3 родственникам, а это очень накладно.

Поэтому очевидный вывод - соотношение цены и ожидаемых генеалогических результатов абсолютно не в пользу этого теста, кроме редких случаев когда были недокументированные смены фамилий, усыновления и прочее.

aag писал(а): ↑

04 май 2024, 15:48

Серьезное совпадение в BigY700 дает лучше идею и о географии (например, у меня там совпадения с одной линией ведущей в Глуск, где до сих никого не было), и о "развилках" фамилий, где одна и та же мужская линия брала разные фамилии.

Да, это верно, но тут вопрос, как отметила Tatio, "соотношение цены и ожидаемых генеалогических результатов".

aag писал(а): ↑

04 май 2024, 15:48

Но BigY700 доводит это уже до сотен, а если разница с совпаденцем единичные сегменты, то и 200-400 лет.

Так уже 250 лет (и это если повезет!) - это за пределами "фамильного" периода. Поэтому я пока не вижу пользы.

Elena G. писал(а): ↑

04 май 2024, 16:29

А Ancestry вы выбрали из-за величины их базы данных?

Да, хотя изначально колебался между ними и MyHeritage. Но MyHeritage не позволяет израильтянам пользоваться ДНК-тестированием, причем контролирует и местоположение, указанное в профиле, и фактический IP-адрес. Ну и так совпало, что на тот момент, когда я дозрел до ДНК-тестирования, скидка была как раз у Ancestry.
А дальше на Ancestry сразу выскочили интересные результаты.
Потом я создал альтернативные профили на MyHeritage (с помощью VPN) и загрузил туда скачанные с Ancestry данные. Но ничего нового мне это не дало, так что я в конечном итоге давно уже на MyHeritage в этом смысле махнул рукой.

По моему опыту эта база <Ancestry > дает самые точные совпадения по реальным родственникам - и по евреям, и по славянам, каким-то образом вычленяя их из "шума".

Вот и у меня такое ощущение, что они надежнее.

А большой минус у них то, что эта база не позволяет видеть совпадающие сегменты и самостоятельно анализировать результат в отличие от FTDNA и MyHeritage.

И с этим тоже согласен на 100%.

michael_frm_jrslm писал(а): ↑

04 май 2024, 19:26

Да, хотя изначально колебался между ними и MyHeritage. Но MyHeritage не позволяет израильтянам пользоваться ДНК-тестированием, причем контролирует и местоположение, указанное в профиле, и фактический IP-адрес. Ну и так совпало, что на тот момент, когда я дозрел до ДНК-тестирования, скидка была как раз у Ancestry.
А дальше на Ancestry сразу выскочили интересные результаты.
Потом я создал альтернативные профили на MyHeritage (с помощью VPN) и загрузил туда скачанные с Ancestry данные. Но ничего нового мне это не дало, так что я в конечном итоге давно уже на MyHeritage в этом смысле махнул рукой.

Во-первых,спасибо за эту тему.
Я занимаюсь генеалогией почти 3 года.Тест делала на Ancestry,подруга помогла купить у известного распространителя Моше Варшавского.Потом перенесла на my heritage,FTDNA and Gedmatch.
На сегодняшний день на Ancestry у меня основное фамильное древо,за эти годы с 10 человек я дошла до 1400.Пользоваться этим сайтом бесплатно нет смысла,даже увидеть минимально деревья не дают.
FTDNA-прихожу к мнению,что делать тест нужно на нем.Почему?Я делала маме в 97 лет тест,хорошо,что сделала на этом сайте...Она умерла через 4 месяца,а я через 2 года из ее теста заказала митохондриальную ДНК.
Сделала в этой же компании тесты брату и последнему двоюродному...Один живет в Москве,другой-в Нижнем.Заказывала в Израиле,прислали им в Россию.Сделали,отдали на почту,все в порядке...Брату делала У ДНК,двоюродному-МТ через года 2.
В сегодняшней России это уже было бы невозможно.На этом сайте указан и-мейл потенциального родственника,фамилии и местечки рождений его родных,деревья,кто поставил.Можно найти интересующую информацию.Неплохой сайт.
Кстати,переношу на него результаты не доплачивая.
my heritage.Прекрасный сайт для исследования даже для таких,как я ,кто не платит ...Дерево можно до 250 человек бесплатно.Совпадения точнее,чем на ФТДНА и ближе к Gedmatch.Между мной и возможным родственником указываются его родственники,можно посмотреть их деревья,совпадения на каких хромосомах,на каких участках-информация о его двоюродных,троюродных.Если есть совпадения в деревьях-сайт присылает уведомление,посмотреть построенный участок программой сайта возможного дерева на основании деревьев трех человек.
И вы решаете, подтверждать ли это родство или нет.Минус-можно писать, только посылая сообщение через сайт,а не на и-мейл напрямую....или это плюс.Сначала ,конечно,включаю VPN,привыкла.
Gedmatch.Замечательный сайт!Мои открытия в основном именно здесь подтверждаются...Так сложилось,что родственники делали тесты в разных компаниях и только на этом собрала всех.

Еще раз на тему, где делать тесты.
Ответ профессионалов стандартен: в 23andme и Ансестри ( заметьте И, а не ИЛИ). Эти две базы самые ранние и единственные, которые не позволяют к себе «залить» результаты других компаний.
Из этих компаний результат теста загружается везде, где можно - это MyHeritage, FTDNa, GedMatch.
Смысл - охватить как можно больше баз, ведь никогда не известно, где ваши предполагаемые родственники сделали тесты.

Если нет возможности делать в двух компаниях, то вопрос, где делать сложен - я наверно, соглашусь с Михаилом, что лучше Ансестри (хотя сама делала в 23иЯ). Две причины: 1) это большая база, и 2) большие шансы, что у людей там есть деревья и они вам ответят. Дело в том, что ансестри с самого начала позиционировала себя, как генеалогическая компания, поэтому привлекала в первую очередь людей, занимающихся генеалогией.
23ия позиционировала себя как про здоровье/генетические черты, поэтому привлекала к себе людей, которые генеалогией вообще не занимались )как я на тот период). Надо сказать, больше 10 лет назад это был прекрасный подарок на день рожденье. Люди с удовольствием делали тесты и весело обсуждали наличие в прошлом предков-викингов, азиатских Чингиз ханов или ацтеков-мая.

А теперь немного про 23иЯ - вместе с аутосомным результатом, это тест может дать 2гаплогруппы - митохондральную, которая передает я по прямой женской линии для всех (мужчин и женщин) и Y - гаплогруппу (соответсвенно только для мужчин, ибо у женщин этой хромосомы нет).
Сама по себе информация о гаплогруппе не очень полезна, но вкупе с аутосомным анализом чуть проще позволяет строить гипотезы, о том шло ли родство по прямой женской линии или по прямой мужской линии.
Все это на уровне гипотез, конечно, но при наличии нескольких тысяч совпаденцев и эта крупица информации может быть полезна.