Еврейские корни

Семья с такой фамилией начала жить в г.Тула как минимум с 1872 года.
Первыми её представителями были
Барух Росионович Фрейман родился по двум разным архивным записям или в 1825 (по возрасту из метрики о смерти) или в 1832 (по возрасту из списка евреев 1896 года)
Его жена Хая фамилия неизвестна 1853 г.р.
Среди множества детей до зрелого возраста дожили
Йоэль Барухов Фрейман 1884-1942 о его родственниках ничего не известно.
Сара Фрейман 1882-? По метрикам в 1903 г. вышла замуж за еврея новгородской губернии Авраама Шлемова Левина
Меер Давид Барухов Фрейман 1875-1947 мой непосредственный предок. Мещанин, работал на Баташевской самоварной фабрике.
Его жена Хая Вульфова 1867-1934 владела торговой лавкой на "Толкучем рынке"
До взрослого возраста дожили следующие дети:
Раиса Фрейман 1897-1985
Вольф (Лев) Фрейман 1898-1987 работал актером с гастролями по черноморскому побережью. Имел псевдоним Южный.
Рувим (Рудольф) Фрейман 1904-1990
Лия (Лидия) Фрейман 1899-1995 моя прабабушка. Работала фармацевтом, официально не была замужем, имеет одного сына.

На данный момент мной были проработаны все сохранившиеся еврейские метрические книги Тулы и просмотрены наиболее очевидные списки евреев дореволюционной Тулы хранящиеся в ГУ ГАТО.
Исходя из документа о присяге Александру II евреев инвалидной роты тульского оружейного завода в 1855 году в Туле не было евреев с фамилией Фрейман.

Больше всего интересует поиск изначального места жительства Баруха Росионовича Фреймана и обстоятельства получения фамилия ( он ли первый из предков с фамилией).
В документе 1896 года есть запись что существует указ об отставке Баруха Фреймана от Тульского Уездного Воинского Начальника от 20 мая 1872 года. Может быть там что-то удастся найти. Хотя бы место службы, например.

FreimS писал(а): ↑

23 янв 2020, 16:14

Екатериной

Это легенда. Во времена Екатерины фамилий у евреев ещё не было.

MOCKBA писал(а): ↑

23 янв 2020, 16:22

FreimS писал(а): ↑

23 янв 2020, 16:14

Екатериной

это легенда. Во времена Екатерины фамилий у евреев ещё не было.

Уже что-то, спасибо. Наличие фамилии могло быть додумано позднее. А как в таком случае выдавалось разрешение на проживание за чертой оседлости и как оно подтверждалось?

FreimS писал(а): ↑

23 янв 2020, 16:14

Как я понимаю, если все действительно так, то есть узкий хронологический интервал когда этот человек закончил служить 1791-1796 гг.

Евреев начали брать в армию с 1827 года, раньше евреи не служили в армии

FreimS писал(а): ↑

23 янв 2020, 16:27

А как в таком случае выдавалось разрешение на проживание за чертой оседлости и как оно подтверждалось?

.Если отслужил - имел право. По окончании службы выдавали документы, подтверждающие службу в армии и право проживать вне черты оседлости.

Похоже все только больше запутывается:-)
Как интересно он тогда мог попасть в 1839 году в Тулу, если служили в то время 20 лет, а начали брать евреев с 1827. Стало сложнее, но спасибо за цифры буду искать дальше.

FreimS писал(а): ↑

23 янв 2020, 18:40

Как интересно он тогда мог попасть в 1839 году в Тулу, если служили в то время 20 лет, а начали брать евреев с 1827. Стало сложнее, но спасибо за цифры буду искать дальше.

А у Вас есть основания полагать, что в Туле он мог быть? В принципе он мог проходить службу на оружейном заводе, или быть во временном отпуске. Тем более, судя по этому:

FreimS писал(а): ↑

23 янв 2020, 16:14

Другие пострадавшие подписаны как мещ. или солд. или оруж. (оружейник).

на этом заводе служили солдаты.

FreimS писал(а): ↑

23 янв 2020, 16:14

В семье до конца 90-х хранилась бумага якобы подписанная лично Екатериной II о том, что моему предку с фамилией Фрейман разрешено жить за пределами черты оседлости как отслужившему рекруту.
...
Как я понимаю, если все действительно так, то есть узкий хронологический интервал когда этот человек закончил служить 1791-1796 гг.
...
Пытаясь идти от современности вниз я дошел до следующей записи:
В Туле в 1839 году при пожаре пострадал некий "Фрейман Смотр.цеха белаго оруж."
Другие пострадавшие подписаны как мещ. или солд. или оруж. (оружейник).
К какому сословию относился смотритель если он подписан отдельным пунктом?
Для Тулы есть ревизские сказки за близкие года по сословиям. Но непонятно как там его искать. Так как сортировка там по приходам, но относился ли еврей к какому-то приходу просто по месту жительства или должен был идти отдельным списком?

Что-то тут не так.
Евреев в армию стали призывать в 1827-м, спустя три десятилетия после смерти Екатерины II.
В Туле в 1827-м еврей никак не мог оказаться - разве что быть только что мобилизованным новобранцем, но никак не смотрителем цеха.
Про фамилии Вам уже сказали - у евреев во времена Екатерины фамилий не было (точнее, было прмерно три десятка знаменитых раввинских династий, среди которых не было семьи с фамилией Фрейман).

Вы уверены, что Ваши Фрейманы были евреями?
Вы уверены, что "бумага якобы подписанная лично Екатериной", которая "хранилась в семье до конца 90-х", относилась именно к предкам по линии Фрейман?
Вы уверены, что Фрейман из Тулы, пострадавший там в 1827-м, это именно Ваш предок, а не однофамилец?

FreimS писал(а): ↑

23 янв 2020, 18:40

Как интересно он тогда мог попасть в 1839 году в Тулу, если служили в то время 20 лет, а начали брать евреев с 1827. Стало сложнее, но спасибо за цифры буду искать дальше.

Из армии человека могли списать и до сроку по состоянию здоровья, но реально разрешение отставным солдатам жить повсеместно, как я понимаю, появилось только после смерти Николая I (1855). Легенда есть легенда - как правило, "дыма без огня не бывает", но что там был за "огонь" и почему в памяти потомков это отразилось не совсем правильно - это, как правило, без хорошего исследования не поймешь. Ясно только, что многое отразилось неправильно.

FreimS писал(а): ↑

23 янв 2020, 16:14

бумага якобы подписанная лично Екатериной II о том, что моему предку с фамилией Фрейман разрешено жить за пределами черты оседлости как отслужившему рекруту.

На том (если не учитывать слово "якобы") версию о предке-еврее можно закрывать.Ибо разрешение "жить за пределами черты оседлости как отслужившему рекруту" евреям было предоставлено при правнуке Екатерины,в 1867 (гвардейцам - на 5 лет ранее).
Следовательно,и ответ на вопрос

FreimS писал(а): ↑

23 янв 2020, 16:14

А как в таком случае выдавалось разрешение на проживание за чертой оседлости и как оно подтверждалось?

для Вас явно не актуален.

mihail писал(а): ↑

24 янв 2020, 11:55

FreimS писал(а): ↑

23 янв 2020, 16:14

бумага якобы подписанная лично Екатериной II о том, что моему предку с фамилией Фрейман разрешено жить за пределами черты оседлости как отслужившему рекруту.

На том (если не учитывать слово "якобы") версию о предке-еврее можно закрывать.Ибо разрешение "жить за пределами черты оседлости как отслужившему рекруту" евреям было предоставлено при правнуке Екатерины,в 1867 (гвардейцам - на 5 лет ранее).
Следовательно,и ответ на вопрос

FreimS писал(а): ↑

23 янв 2020, 16:14

А как в таком случае выдавалось разрешение на проживание за чертой оседлости и как оно подтверждалось?

для Вас явно не актуален.

Всем большое спасибо!
Наиболее старая достоверная информация которая у меня есть это из списка евреев проживающих в г.Тула в 1896 году (ф.445 оп.7.д.5).

Данный человек ушел в отставку в 1872 году и в Туле жить значит начал с 1872 года, по-видимому с ним и связана эта легенда про бумагу-разрешение жить за чертой. А вся информация что в Туле Фрейманы жили и раньше эта домыслы и в 1839 при пожаре страдал кто-то другой.
Всем большое спасибо за помощь. Тема, похоже, закрыта. Хотя вопрос где продолжать поиск этого отставного солдата, чтобы понять где он служил и откуда он в Туле взялся, теперь появляется.

FreimS писал(а): ↑

24 янв 2020, 12:22

Тема, похоже, закрыта. Хотя вопрос где продолжать поиск этого отставного солдата, чтобы понять где он служил и откуда он в Туле взялся, теперь появляется.

Так этот человек из списка,его однофамилец из 1838-го года,и "екатерининский отставник" - между всем этим есть связь?

FreimS писал(а): ↑

24 янв 2020, 12:22

Хотя вопрос где продолжать поиск этого отставного солдата, чтобы понять где он служил и откуда он в Туле взялся, теперь появляется.

Стандартная ситуация для генеалогии бывших военных.Результат поисков напрямую зависит от наличия данных о месте службы в каких-либо сохранившихся документах.При отсутствии таких данных - и даже при наличии некоторых поисковых методик (а они имеются) - все переходит в область непредсказуемого и случайного.

FreimS писал(а): ↑

24 янв 2020, 12:22

Тема, похоже, закрыта. Хотя вопрос где продолжать поиск этого отставного солдата, чтобы понять где он служил и откуда он в Туле взялся, теперь появляется.

mihail писал(а): ↑

24 янв 2020, 12:27

Так этот человек из списка,его однофамилец из 1838-го года,и "екатерининский отставник" - между всем этим есть связь?

Даже не так спрошу.А вот так: человек из списка - Ваш предок? Или это некий носитель фамилии,в котором Вы предполагаете предка?

Видимо не все систематизировано у меня в голове и это сложно донести, прошу прощения.

Надежно достоверная информация которая у меня есть из архивных фондов перед вами. В том что этот человек, Барух Росионович Фрейман является непосредственным предком я полностью уверен и проследил это по метрикам.
Далее домыслы:
Со слов отца он лично хранил документ подписанный Екатериной и потерял его при переезде. Я не исключаю что его воспоминания исказились и документ был подписан кем-то ещё и касался как раз Баруха Росионовича Фреймана ушедшего в отставку в 1872 году и тогда же получившего право жить за пределами черты.
Опять же по воспоминаниям, предки работали на оружейном заводе, в то время как указанный выше - торговец чем-то в доме Филимоновой. По этой причине я обращаюсь к другой информации из архива, о том что в 1839 году был некий Фрейман работавший на оружейном заводе. Имеет он отношение ко мне или нет, надо выяснять. Поэтому я и спросил как в ревизских сказках оружейников по приходам могут быть отмечены евреи и будут ли отмечены вообще.

Благодаря переписке на форуме я понял что сценарий со службой предка-еврея в конце 18-начале 19 очень мало вероятен и я не буду опираться на него в дальнейших поисках. За это большое спасибо.

FreimS писал(а): ↑

24 янв 2020, 12:44

Благодаря переписке на форуме я понял что сценарий со службой предка-еврея в конце 18-начале 19 очень мало вероятен

Нет,поняли Вы плохо - этот сценарий невероятен абсолютно,без всяких "мало ..." и "очень...".

FreimS писал(а): ↑

24 янв 2020, 12:44

Опять же по воспоминаниям, предки работали на оружейном заводе

А вот версия: еврей-военный мастеровой служит на оружейном заводе в 1839-м (но никак не управляющим),а его сын-кантонист выходит в отставку в 1872-м.Но это так ... фантазии на тему.

FreimS писал(а): ↑

24 янв 2020, 12:44

ревизских сказках оружейников по приходам

Ревизские сказки по военнослужащим - это нонсенс.А еврей-не военнослужащий при оружейном заводе в то время - это тоже,практически,нонсенс.

FreimS писал(а): ↑

24 янв 2020, 12:44

проследил это по метрикам

И какого он года рождения? И какое сословие указано?

Смотритель цеха это управляющий? То есть это высокая должность?
Я правильно вас понимаю что на заводе могло работать две группы людей, вольнонаемные и военнослужащие. По первым делались ревизские сказки, по вторым нет? И еврей не мог относится к вольнонаемным.
В метриках о смерти есть запись что "Умер Барух Фрейман мещанин г.Тулы от старческой слабости возраст 76 лет. 27 июля 1901 года"

FreimS писал(а): ↑

24 янв 2020, 13:04

Смотритель цеха это управляющий? То есть это высокая должность?

Какова бы ни была эта должность,еврей ее занимать не мог.Еврей там,в конце 1830-х,мог оказаться только в виде нижнего чина армии.Про евреев,находящихся при оружейных или пороховых заводах,собрать информацию не так уж и невозможно - про тульский,в частности,Вам поведают что-то вроде этого: "...история общины началась с прибытия на оружейный завод первых рекрутов-евреев в 1830-х годах...",или что "...Большинство из 213 солдат-евреев, живших тогда в городе, служили в подвижных инвалидных ротах при оружейном заводе..." .
И,например,история карьеры первого тамошнего казенного раввина тоже в эту систему координат укладывается: "...утвержден на эту должность командованием Тульского оружейного завода 1 декабря 1860 года, когда служил в 5-й гарнизонной артиллерийской роте при заводе в звании младшего канонира (ГАТО. Ф. 187. Оп. 1. Д. 7356. Л. 46). Эту должность он продолжал исполнять и после ухода в отставку, будучи купцом 1-ой гильдии....".
Тут,конечно,нужно иметь в виду,что тексты из интернета имеют весьма широкий диапазон степеней достоверности,но,в целом,и они способны дать первичное представление по истории вопроса.

FreimS писал(а): ↑

24 янв 2020, 13:04

вольнонаемные и военнослужащие. По первым делались ревизские сказки, по вторым нет?

Рекрут,поступая на военную службу,из податного состояния выбывал.Ревизская сказка - документ налогового учета,какой смысл вести ревизские сказки по военным,которые податей не платят? Ревизские сказки мастеровых - это другое дело (вот пример,хоть и не тульский пример: Ревизские сказки на мастеровых... - но это не военнослужащие).

FreimS писал(а): ↑

24 янв 2020, 13:04

В метриках о смерти есть запись что "Умер Барух Фрейман мещанин г.Тулы от старческой слабости возраст 76 лет. 27 июля 1901 года"

Т.е. 1825 г.р.В рекрутах мог оказаться не ранее 1843 (если взрослым рекрутом),и не ранее 1837,если кантонистом.От этих ориентиров и стоит отталкиваться (и гипотезу "...еврей-военный мастеровой служит на оружейном заводе в 1839-м,а его сын-кантонист выходит в отставку в 1872-м ..." забываем,как нереальную).Только вот не надо Вам пока залезать во времена его военной службы - ищите все возможные документы периода после отставки,с надеждой,что хоть где-то в них обозначится наименование воинской части,из которой он вышел "на гражданку".Одновременно,естественно,ничего не мешает собирать больше сведений и о местной общине вообще,и о евреях на ТОЗе,в частности.Например,Вашей "настольной книгой",на какое-то время,может стать вот эта,а любимыми вариантами общения с гуглом - запросы вроде "евреи на тульском заводе" (это если это направление все еще считаете перспективным),"история евреев Тулы" и т.п.Ну,и тема "Тула" на нашем форуме,не исключено,чем-то Вам поможет.
______
Поскольку у Вас теперь есть собственная тема,советую отредактировать ее первый пост - т.е. убрать оттуда все явно уже легендарное,и оставить четкое и понятное описание того,что а) доподлинно известно уже сейчас, б) о чем (и на чем) строятся предположения и гипотезы, в) что уже искалось (и нашлось) при самостоятельных поисках и г) в чем именно нужны консультации и советы.

Вы упомянули этот источник:
списка евреев проживающих в г.Тула в 1896 году (ф.445 оп.7.д.5).
но я не могу найти этот источник на сайте. Вы можете отправить мне ссылку на это?

FreimS, У вас есть анализ ДНК? У нас есть Фрайман (а, е могут плавать) из Гомеля. Вдруг есть совпадение.

Genealogy52 писал(а): ↑

26 апр 2020, 09:01

Вы упомянули этот источник:
списка евреев проживающих в г.Тула в 1896 году (ф.445 оп.7.д.5).
но я не могу найти этот источник на сайте. Вы можете отправить мне ссылку на это?

Вот ссылка на дело (нужно быть зарегистрированным). Доступ платный почасовой, но документ достаточно простой для поиска, большая часть отсортирована поалфавитно.
https://gato.tularegion.ru/private/offi ... d=84997971
Если хотите, могу посмотреть по нужной вам фамилии.