КЕЛЬНЕР

Сообщение

lubapilko · #21 **lubapilko** » 22 май 2016, 21:04

Я поправила свой пост.После разговора сегодня с Викторией Натановной Кельнер(дев).

#22 **anno_nin** » 22 май 2016, 22:05

Перечитала Ваше сообщение.
Судя по всему, сестры почти не сомневаются, что брат погиб. Шансы, что он выжил и не дал о себе знать невелики. Их интересует когда и как?
Если я правильно поняла, они побывали в Городище и поговорили с теми, кто находился там во время войны.
Есть небольшой шанс получить дополнительною информацию из протоколов комиссии, которая работала в Городище после войны. Была такая?
Или в краеведческом музее Городища, если такой существует.
Или найти кого то из этого детского дома. Но для этого надо понять, о каком детдоме речь. Если детдом Джоинта, то возможно что то найти за рубежом.
А почему Sora-Rivka латинскими буквами? Нормальное имя Сара-Ривка.

#23 **Юлия_П** » 22 май 2016, 22:18

lubapilko писал(а): Когда немцы начали подходить детские дома в которых находились Дина и Виктория эвакуировали.

99,9% - исключено. Просто не успели бы.

lubapilko писал(а): До эвакуации они встретились с Ури Кельнер (Юрий). Он оставался в детском доме в Городище. Около Ковеля

lubapilko писал(а): когда немцы были на подступах к Городище, воспиттатели открсыли ворода детского дома и сказали своим воспитанникам бежать на все четыре стороны, спасаться..Я не очень верю в то что малолетним детям сказали бежать вне куда...Я спросила был ли это еврейский приют, она ответила что скорее всего да...

Я ещё вчера обратила Ваше внимание на то, что немцы вошли во Владимир-Волынский 23 июня, Луцк - 25 июня, а в Ковель - 28 июня. В то время разве кто-то в СССР знал об отношении немцев к евреям? Конечно, можно предполагать, что какая-то информация могла просочиться до того от польских евреев-беженцев. Но не уверена, что евреи тогда как-то особенно боялись немцев.
И как Вы представляете себе эвакуацию? Немцы наступали быстрее, чем могли двигаться люди!
И чтоб вот так открыть ворота и сказать детям, чтобы бежали - не верю. Никакой педагог не бросит своих детей на произвол судьбы, он сделает всё, чтобы спасти их, эвакуировать.
Человеческая память очень избирательна. К старости человек склонен больше фантазировать, додумывать события далёких лет. Если Вы хотите что-то найти, то надо опираться не на эмоции, а на факты - пусть не из истории конкретной семьи, но из общей истории. Ведь можно найти где-то информацию об оккупации Ковеля - как она происходила, была ли эвакуация оттуда в принципе.

Например, из Харькова детдома должны были эвакуироваться последними. И это при том, что город держали почти 3 месяца! А дети так и остались в оккупированном городе - до них не дошла очередь!

lubapilko · #24 **lubapilko** » 22 май 2016, 23:00

anno_nin писал(а): Перечитала Ваше сообщение.
Судя по всему, сестры почти не сомневаются, что брат погиб. Шансы, что он выжил и не дал о себе знать невелики. Их интересует когда и как?
Если я правильно поняла, они побывали в Городище и поговорили с теми, кто находился там во время войны.
Есть небольшой шанс получить дополнительною информацию из протоколов комиссии, которая работала в Городище после войны. Была такая?
Или в краеведческом музее Городища, если такой существует.
Или найти кого то из этого детского дома. Но для этого надо понять, о каком детдоме речь. Если детдом Джоинта, то возможно что то найти за рубежом.
А почему Sora-Rivka латинскими буквами? Нормальное имя Сара-Ривка.

Спасибо за ваш отзыв.
О каком краеведческом архиве вы говорите?
Сура так как это была Польша. А в Польше Сарра это Сура. Рива -Ривка...
"Но для этого надо понять, о каком детдоме речь" да только как это понять.
С джинтом я была на связи и они пытались мне помочь но увы..вот их ответ :

Добрый день, Люба!
Я внимательно прочитал Ваше письмо, - это трагическая история. В СССР после 1926 года не было детских домов под патронатом Джойнта.
Увы, я не вижу чем реально я могу помочь, тем более что сестры ищут так давно и вероятно обращались в разные организации бывшего СССР - прежде всего в Красный Крест. Относительно того, что произошло с детским домом во время войны? Скорее всего такого рода информация может быть в Государственном архиве Российской Федерации http://statearchive.ru/383 - попробуйте туда написать.
Всего доброго,
М. Мицель

lubapilko · #25 **lubapilko** » 22 май 2016, 23:10

Юлия_П писал(а):
lubapilko писал(а): Когда немцы начали подходить детские дома в которых находились Дина и Виктория эвакуировали.
99,9% - исключено. Просто не успели бы.

lubapilko писал(а): До эвакуации они встретились с Ури Кельнер (Юрий). Он оставался в детском доме в Городище. Около Ковеля
lubapilko писал(а): когда немцы были на подступах к Городище, воспиттатели открсыли ворода детского дома и сказали своим воспитанникам бежать на все четыре стороны, спасаться..Я не очень верю в то что малолетним детям сказали бежать вне куда...Я спросила был ли это еврейский приют, она ответила что скорее всего да...
Я ещё вчера обратила Ваше внимание на то, что немцы вошли во Владимир-Волынский 23 июня, Луцк - 25 июня, а в Ковель - 28 июня. В то время разве кто-то в СССР знал об отношении немцев к евреям? Конечно, можно предполагать, что какая-то информация могла просочиться до того от польских евреев-беженцев. Но не уверена, что евреи тогда как-то особенно боялись немцев.
И как Вы представляете себе эвакуацию? Немцы наступали быстрее, чем могли двигаться люди!
И чтоб вот так открыть ворота и сказать детям, чтобы бежали - не верю. Никакой педагог не бросит своих детей на произвол судьбы, он сделает всё, чтобы спасти их, эвакуировать.
Человеческая память очень избирательна. К старости человек склонен больше фантазировать, додумывать события далёких лет. Если Вы хотите что-то найти, то надо опираться не на эмоции, а на факты - пусть не из истории конкретной семьи, но из общей истории. Ведь можно найти где-то информацию об оккупации Ковеля - как она происходила, была ли эвакуация оттуда в принципе.

Например, из Харькова детдома должны были эвакуироваться последними. И это при том, что город держали почти 3 месяца! А дети так и остались в оккупированном городе - до них не дошла очередь!

Но то что их эвакуировали это факт...Она мне говорит , что это всё было очень организованно. Она помнит как русские пришли в Луцк..или Ковель. Они очень радовались...как только я ее спрашивала и упоминала русских, она вдруг становилась веселее...как говориться азохен вей...
Значит их эвакуировали до наступления...за неделю до эвакуации они сбежали с детдома что бы попрощаться с Ури...
Возможно что она путается во временном радиусе , но то что они были в Сталинграде, Саратове , в Омске..."потом сибирь..и там мы были до конца войны..потом Польша..Италия,Кипр..и Израиль..мы были беженцы.." В Италии она вышла замуж за такого же беженца.

lubapilko · #26 **lubapilko** » 22 май 2016, 23:12

lubapilko писал(а):
Юлия_П писал(а): 99,9% - исключено. Просто не успели бы.

Я ещё вчера обратила Ваше внимание на то, что немцы вошли во Владимир-Волынский 23 июня, Луцк - 25 июня, а в Ковель - 28 июня. В то время разве кто-то в СССР знал об отношении немцев к евреям? Конечно, можно предполагать, что какая-то информация могла просочиться до того от польских евреев-беженцев. Но не уверена, что евреи тогда как-то особенно боялись немцев.
И как Вы представляете себе эвакуацию? Немцы наступали быстрее, чем могли двигаться люди!
И чтоб вот так открыть ворота и сказать детям, чтобы бежали - не верю. Никакой педагог не бросит своих детей на произвол судьбы, он сделает всё, чтобы спасти их, эвакуировать.
Человеческая память очень избирательна. К старости человек склонен больше фантазировать, додумывать события далёких лет. Если Вы хотите что-то найти, то надо опираться не на эмоции, а на факты - пусть не из истории конкретной семьи, но из общей истории. Ведь можно найти где-то информацию об оккупации Ковеля - как она происходила, была ли эвакуация оттуда в принципе.

Конечно можно! Спасибо! Я так и поступлю!

Например, из Харькова детдома должны были эвакуироваться последними. И это при том, что город держали почти 3 месяца! А дети так и остались в оккупированном городе - до них не дошла очередь!
Но то что их эвакуировали это факт...Она мне говорит , что это всё было очень организованно. Она помнит как русские пришли в Луцк..или Ковель. Они очень радовались...как только я ее спрашивала и упоминала русских, она вдруг становилась веселее...как говориться азохен вей...
Значит их эвакуировали до наступления...за неделю до эвакуации они сбежали с детдома что бы попрощаться с Ури...
Возможно что она путается во временном радиусе , но то что они были в Сталинграде, Саратове , в Омске..."потом сибирь..и там мы были до конца войны..потом Польша..Италия,Кипр..и Израиль..мы были беженцы.." В Италии она вышла замуж за такого же беженца.

#27 **anno_nin** » 23 май 2016, 00:06

то, что их эвакуировали - факт. но как? Со школой, заводом? С семьей родственников, которых эвакуировали с заводом... Не обязательно с детдомом.

lubapilko · #28 **lubapilko** » 23 май 2016, 00:18

Какой завод? Какие родственники? Они были сиротами..Виктория Натановна четко помнит что они продолжали учиться и в эвакуации. И все их перемещения были организованны.
Статья на иврите.Но главное по нашему делу то что описываеся жизнь в Ковель до и во время войны.К примеру то что детские дома опекала организация ארגון צנטוס ? CENTOS..

http://www.yadvashem.org/yv/he/research ... sp?cid=877

#29 **Юлия_П** » 23 май 2016, 00:23

anno_nin писал(а): то, что их эвакуировали - факт

Нет, не факт:

Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О порядке вывоза и размещения людских контингентов и ценного имущества», предусматривавшее эвакуацию населения и промышленного оборудования, было принято 27 июня 1941 года (то есть через пять дней после начала войны).

Решение об эвакуации не сказалось на судьбе большинства жителей аннексированных территорий, включая евреев, так как было принято слишком поздно: значительная часть этих земель была уже захвачена врагом. В указе говорилось, что эвакуация гражданского населения должна осуществляться в установленном порядке. В первую очередь эвакуации подлежали специалисты и инженерно-технический персонал стратегически важных предприятий, а также женщины, дети, инвалиды и люди старше 50 лет. На самом же деле предпочтение при эвакуации отдавалось семьям членов Коммунистической партии и государственных служащих, – так называемого «партийно-советского актива».

http://www.historicus.ru/529/
Их могли эвакуировать только если к началу войны они были далеко на восток от границы. Шансов на эвакуацию детдома с Волыни практически не было. Нужно искать причину, по которой всё-таки они оказались на востоке.

lubapilko · #30 **lubapilko** » 23 май 2016, 00:26

То есть Вы Юля считаете что это была не эвакуация? Но тогда что?...Интересное развитие событий...Я никогда раньше не слышала про организацию CENTOSתיבות: Centrala Towarzystwa Opieki nad Sierotami
а вы?

#31 **Юлия_П** » 23 май 2016, 00:32

lubapilko писал(а): То есть Вы Юля считаете что это была не эвакуация?

Полагаю, что да. Вот данные по спасшимся в эвакуации евреям тех мест:

процент уцелевших беженцев из пяти местечек, располагавшихся на наибольшем удалении от старой границы: Турийск – 3 %, Мацеев – 2,5 %, Ковель – 1,6 %, Луцк – 1,5 %, Устилуг – 0,3 %

Что это было - не знаю. Полагаю всё-таки, что их переместили на восток ещё до войны. Не знаю, почему. Надо изучать исторические факты - что там происходило с населением перед войной. У меня о той местности только очень общее представление.

lubapilko писал(а): Но тогда что?.

Я думаю, что если удастся найти ответ на этот вопрос, то появятся новые направления для поиска. Но это, к сожалению, не прольёт свет на главный вопрос - судьбу Юрия.

Население той местности в период между двумя оккупациями перемещали на восток в принудительном порядке.
Детей - в детдом, взрослых - на работу.
В лучшем случае.
Об эвакуации местного гражданского населения в первые дни войны не было речи.
Самостоятельное бегство или возможность прибиться к отступающей армии.
Напишите в местную газету, сайт, возможно, потомки тех, кто там жил, вспомнят о событиях тех лет.
Хотя вероятность очень мала.

lubapilko · #33 **lubapilko** » 23 май 2016, 08:07

Спасибо.

Вы не поверите..но я посылала статью.И ее таки напечатали! Я сейчас не нахожу этот файл..может позже найду.

lubapilko · #34 **lubapilko** » 23 май 2016, 08:14

http://www.volynnews.com/news/society/7 ... _na_volyni

#35 **Юлия_П** » 23 май 2016, 08:22

Ещё вариант - обратиться в краеведческий музей. Возможно, они подскажут, сколько и каких было детских домов в 1939-1941, какова была их судьба после прихода немцев. Документы на этот счёт не сохранились (и то не факт - возможно, нет документов персонального характера о воспитанниках, но есть общие документы - какие-то приказы о снабжении/перемещении/назначении сотрудников, по которым можно установить приблизительную судьбу). А в краеведческом музее могут оказаться записи воспоминаний, например.

Більш детально і ширше інформація про життя Ковельського повіту в 1920 - 1939 роках зосереджена у фонді "Ковельське повітове староство" (Ф -178). Ці документи інформують про земельні відносини: комасацію, парцеляцію земель повіту; ліквідацію сервітутів; списки вихованців та звіти про діяльність дитячого будинку та приюту для дівчаток в м. Ковелі; звіти про діяльність повітової організації - "Круг господынь военных" та товариство "Польськой матери школьной" товариства "Линас Хацедек" в Ковелі та польського товариства" Добродтности крестьянской", фінансові звіти гмін, особова справа репатріантки Таїсії Волошко, списки мешканців Ковельського повіту, що одержали суду на будівництво, анкетні дані про співробітників Ковельського повітового сеймика.

http://kovel-rayrada.gov.ua/rada/history
Перевод выделенного:
В фонде "Ковельское уездное староство" (ф-178 госархива Волынской области) ... 1920-1939... списки воспитанников и отчёты о деятельности детского дома и приюта для девочек в г. Ковеле...
Как вариант - девочки были в девичьем приюте, поэтому брат оказался от них отдельно. Но что это был за приют? Был ли он религиозным?

lubapilko · #36 **lubapilko** » 23 май 2016, 08:26

Юлия_П писал(а): Ещё вариант - обратиться в краеведческий музей. Возможно, они подскажут, сколько и каких было детских домов в 1939-1941, какова была их судьба после прихода немцев. Документы на этот счёт не сохранились (и то не факт - возможно, нет документов персонального характера о воспитанниках, но есть общие документы - какие-то приказы о снабжении/перемещении/назначении сотрудников, по которым можно установить приблизительную судьбу). А в краеведческом музее могут оказаться записи воспоминаний, например.

В Ковеле, Луцке,Владимир Волынский?
Хорошая идея.Я напишу.Спасибо Юля!

#37 **Юлия_П** » 23 май 2016, 08:36

lubapilko писал(а): http://www.volynnews.com/news/society/7 ... _na_volyni

В статье говорится, что девочки встретились уже после войны. А как они нашли друг друга?
Я первоначально поняла, что они всю войну были вместе.

#38 **Юлия_П** » 23 май 2016, 08:55

Ещё по материалам архива Волынской области:

Рапорт інспектора медицини про санітарний стан дитячих установ. Листування з Волинським воєводським управлінням, гмінними управліннями, членами комітету допомоги полоненим, школами про консультативні паритетні комісії при державних біржах праці, надання допомоги учням та безпритульним дітям, реєстрацію інвалідів.

Выделенное: рапорт инспектора медицины о санитарном состоянии детских заведений. Переписка с Волынским воеводским управлением, гминными управлениями... предоставлении помощи ученикам и беспризорным детям.

Возможно, из этого можно будет узнать, где и какие детские приюты были, чтобы искать более целенаправленно.

Ковельська повітова «Просвіта» ім. Лесі Українки, м. Ковель
Ф. 389, 155 спр., 1920–1930, 1938 рр.
Документи (анкета піклувальних установ, кошториси, звіти і рахунки по витратах, інструкція про ведення бухгалтерії, листування, інвентарний список, список дітей та ін.) Українського дитячого притулку товариства «Просвіта» в м. Ковелі.
Правда, я не уверена, что в этот приют могли попасть евреи.

Городищ было минимум 4: одно из них в Ковельском районе, два в Луцком. Все документы по ним только с 1949 года.

lubapilko · #39 **lubapilko** » 23 май 2016, 09:01

Юличка куда писать что бы проверить этот ? Авива говорит что много детей евреев было.Она разговаривает на идиш..может в детском доме говорили на идиш...Когда я ее спросила откуда вы знаете идиш...она задумалась..замешкалась..и ответила : בגגלל הסביבה שהיתה לי כל החיים. Из за окружения которое меня сопровождало всю жизнь..

#40 **Юлия_П** » 23 май 2016, 09:02

В общем, пишите снова в архив Волынской области, просите посмотреть в списках воспитанников детских домов в ф. 178 сведения о девочках Кельнер. Возможно, найдётся что-то, что прольёт свет на то, где находился их брат.
Ещё запросите список детских домов, которые действовали в Луцком, Ковельском и Владимир-Волынском районах в 1937-1941 гг.

Я всё-таки склоняюсь к мысли, что в 1939 году старшей девочке исполнилось 16 лет и её отправили учиться в училище. В какое?