КЕЛЬНЕР

Сообщение

lubapilko · #1 **lubapilko** » 21 май 2016, 10:36

Здравствуйте все!
Периодически возвращаюсь к поиску Кельнер Ори (Ури ,Юрий).
Несколько лет тому назад ко мне обратилась моя давняя знакомая и рассказала мне историю, которую она узнала от своей мамы, которая молчала много лет. Не знаю сможете ли вы мне помочь хотя бы на шаг продвинуться в нашем поиске, но я всегда надеюсь на положительный результат.Вот эта история:

Неделю назад, мать рассказала нам историю о событиях, которые произошли с её семьёй до и во время войны. Она и её сёстры всю свою жизнь вели поиски их брата Кельнер Uri (Ori) KELNER (1930-1931), который был отправлен в детский дом после смерти родителей ещё до начала войны. Семья Кельнер до войны проживала в деревне Устилуг, в Владимир-Волынском районе Волынской области Украины. Родителей звали Натан и Ривка Кельнер, дети : Циля (1922-1923), Дина (1928-1929), Виктория (1926) и Юра (Ори, Ури) 1930~1932. Родители умерли за несколько лет до войны. Сперва детей приютила приёмная семья, женщину звали Хайка.Они еще пару лет скитались по родственникам. Потом детей распределили по детским домам. Девочки попали по разным детским домам.В Луцке Ковеле, потом Владимир-Волынский. Циля поступила в школу медсестер в Луцке. Когда немцы начали подходить детские дома в которых находились Дина и Виктория эвакуировали. закрыли и сестры переехали в Саратов, Сталинград - где работали на заводе по производству ракет, Омск...
До эвакуации они встретились с Ури Кельнер (Юрий). Он оставался в детском доме в Городище. Около Ковеля...Это была их последняя встреча.

Так же у сестёр и у Ори были сводные братья и сёстры по отцу. Их отец был женат до их матери и у него были дети : Sarra-Rivka, Гершель,Реувен,Сурка и Ицхак. Ицхак,был женат и у них был маленький ребёнок которого звали Натан. Ицхак, был парикмахером ,приезжал из Владимир-Волынский стричь детей, иногда навещал Ури в детском доме.
После войны, сёстры искали своего братика Юра Ури (Ори) Кельнер по всему Советскому Союзу, хотели узнать его судьбу. Но, увы, их поиски не увенчались успехом. Сегодня Виктория(Авива) вспомнила что после многочисленных отрицательных ответов она получила ответ что когда немцы были на подступах к Городище, воспиттатели открсыли ворода детского дома и сказали своим воспитанникам бежать на все четыре стороны, спасаться..Я не очень верю в то что малолетним детям сказали бежать вне куда...Я спросила был ли это еврейский приют, она ответила что скорее всего да...
Виктории Натановне сегодня 90. Светлый ум..Любит русский язык , пытается говорить по руски хотя с 1939 года живет в Израиле.Конечно ...это трагедия всего нашего народа...но им было особенно тяжело ..они росли не в семье...они были сироты.
По поводу Цили.
Циля выучилась на медсестру.После учебы переехала в Житомир.Там вышла замуж.И только в Израиле встретилась со своими сестрами.Сейчас она очень сильно болеет...
Вот такая история..со слезами на глазах..Разговор прерывался...слезы..воспоминания..паузы..слезы...

#2 **Юлия_П** » 21 май 2016, 23:32

lubapilko писал(а): Родители умерли за несколько лет до войны.

Владимир-Волынский был оккупирован Красной армией в сентябре 1939 года. Известно ли, от чего умерли родители? Исходя из того, что оккупанты вытворяли в то время с местным населением, можно предположить, что это дело рук НКВД. А об этом, возможно, сохранились какие-то сведения. Их вполне могли раскулачить, как это произошло с очень многими небедными крестьянами.

lubapilko писал(а): Девочки попали в Ковель, потом Владимир-Волынский. Во время войны , детский дом закрыли и сестры переехали в Омск и Сталинград - где работали на заводе по производству ракет

Владимир-Волынский был оккупирован нацистами уже 23 июня 1941 года. Я не уверена, успели ли эвакуировать детские дома или вообще хоть кого-то. Тем не менее, девочкам было 18 и 12 лет - возможно, старшая сестра увезла младшую на восток в первый день войны или даже до войны. Например, она могла учиться в училище, после окончания которого могла получить распределение.
Когда они могли успеть увидеться с братом?
Эта история выглядит несколько странной - вероятно, всё было несколько иначе. Скорее всего, всё-таки все эти события имели место ещё до войны.
И потом, не очень понятно, с какого момента ведётся отсчёт начала войны. Для жителей Западной Украины война началась в сентябре 1939 года. И если именно от этого времени нужно вести отсчёт, то тогда вполне возможны любые перемещения, в том числе в Сталинград и Омск, а также встреча с братом.

Я бы начала с запроса в архив в Луцк - сведений о смерти родителей. Период времени приблизительно известен - возможно, эти записи найдутся - тогда можно будет думать о том, куда и как в поисках двигаться дальше.

Направляли ли запрос в Красный крест? Хотя вероятность эвакуации детдома в первый день войны минимальна

.

#3 **oztech** » 21 май 2016, 23:33

lubapilko писал(а): До перевода девочек в Омск и Сталинград, они встретились с Ури (Ори) Кельнер (Юрий). Он оставался в детском доме в Городище. Это была их последняя встреча.

Из всего рассказа пока наводит на мысль только эта ниточка - детский дом. Но, наверное, если родственники уже искали, то с него и начали?

#4 **Юлия_П** » 21 май 2016, 23:37

oztech писал(а):
lubapilko писал(а): До перевода девочек в Омск и Сталинград, они встретились с Ури (Ори) Кельнер (Юрий). Он оставался в детском доме в Городище. Это была их последняя встреча.
Из всего рассказа пока наводит на мысль только эта ниточка - детский дом. Но, наверное, если родственники уже искали, то с него и начали?

Я не знаю, как распределяли детей по детским домам. Как-то странно, чтобы ребёнок из Волынской области попал в Городище Черкасской (?) области (мне кажется, что дети оставались в той де области, где жили до этого). И перемещение Ковель - Владимир-Волынский - Городище - Омск - немного странное. Как они-то попали в Городище?

Сохранилась ли трудовая книжка старшей девочки?

lubapilko · #5 **lubapilko** » 21 май 2016, 23:41

Юлия_П писал(а):
oztech писал(а):
Из всего рассказа пока наводит на мысль только эта ниточка - детский дом. Но, наверное, если родственники уже искали, то с него и начали?
Я не знаю, как распределяли детей по детским домам. Как-то странно, чтобы ребёнок из Волынской области попал в Городище Черкасской (?) области. И перемещение Ковель - Владимир-Волынский - Городище - Омск - немного странное. Как они-то попали в Городище?

Детский дом находился не в Черкасской обл.А в Волынской.Около Луцка.В этом районе есть не сколько городищ. Я писала в архив Луцка.Мне пришел отрицательный ответ.

#6 **Юлия_П** » 21 май 2016, 23:49

lubapilko писал(а): Детский дом находился не в Черкасской обл.А в Волынской.Около Луцка.В этом районе есть не сколько городищ.

В таком случае выходит довольно правдоподобно.

lubapilko писал(а): Я писала в архив Луцка.Мне пришел отрицательный ответ.

Что именно Вы спрашивали и что Вам ответили?

Смотрите. Если за дату начала войны принять 1941 год, то за несколько лет до войны - это примерно 1938-1939. Если начало войны - это 1939, то за несколько лет - соответственно 1936-1937. Искать нужно в синагогальных метрических книгах за 1936-1939, вероятно, они не сохранились. А может, в Польше рождение в то время регистрировалось уже гражданскими органами? Потому ответ скорее всего будет отрицательным.
Хотя есть небольшой шанс, чтобы поискать в ЗАГСовых книгах за 1939-1940 годы. А они в архив могли ещё не поступить (хотя 1939 должен был поступить примерно прошлой осенью, а 1940 - осенью 2016).

Flyat Leonid · #7 **Flyat Leonid** » 22 май 2016, 07:37

Юлия П. не зря заметила. что старшей из сестер в 1941 г. было 18 лет. В советских детдомах. как правило, воспитанникам позволяли закончить семилетку, а затем подросток мог попасть в техникум, но более вероятно, в ремесленное училище. Если дети Кельнер попали в детдом до 1939 года, то с приходом Соввласти 16-летнюю девочку из д/дома, наверняка, отчислили. И вся история для более уверенного поиска должна быть уточнена. Помощь в поиске, дело благородное. Но желающий помочь должен быть опытным интервьюером. А это из пересказа трагической истории. уыы, не вытекает.

lubapilko · #8 **lubapilko** » 22 май 2016, 08:32

Спасибо всем за желание помочь!
Конечно же мы в несколько заходов расспрашивали 90+ лению Витлу. Ни разу она не упаминала что кто то из них учился после школы.Только то что они все втроем были всегда на связи . В войну работали все трое на заводе в Сталинграде. Русским она владеет плохо..все таки с 1949 живет в Израиле.
По поводу смерти родителей.Она помнит что они долго болели и умерли в Устилуг.Фото. сделано в 1936 году в приемной семье..то есть родителей уже не было. За начало войны я думаю нужно принимать начало войны в Волынской обл.то есть 1939..
Она помнит что в детском доме был какой то утренник и они с сестрами прибежали посмотреть на Ури...ему было лет 8..

lubapilko · #9 **lubapilko** » 22 май 2016, 08:37

По поводу обращения в красный крест.Конечно обращались но ответа не было. Поиск по ITS. В израиле есть замечательная женщина представитель.Восемь часов поиска ни к чему не привел.Юличка спасибо за наводку про старшую сестру.Мне кажется что Витла забыла что та могла где то учиться после сиротского дома.Я попытаюсь ее еще расспросить...Это не поосто когда человеку за 90...Flat Leonid...
Я пыталась искать старших сводных братьев и сестер...ео так же тупик.Сохранились фотографии .Сосканирую вставлю.
Еще раз спасибо вам всем.

#10 **anno_nin** » 22 май 2016, 10:16

А почему бы не распросить женщину на иврите, польском, идише? Информация на разных языках может быть разной. Хотя бы потому, что часть информации Вам рассказывает не очевидец, а тот, кто слышал пересказ. Пересказ проще воспроизводить на том языке, на каком он был услышан в детстве.
Не забудьте поинтересоваться почему детям дали такие имена? Возможно удастся установить отчества (имена бабушек и дедушек).
Пробовали ли искать Хайку? (приемная семья). Почему именно эта женщина взяла детей? Родственница? Соседка? Подруга? Были ли у Хайки свои дети? Что известно об их судьбе?

lubapilko · #11 **lubapilko** » 22 май 2016, 10:20

anno_nin писал(а): А почему бы не распросить женщину на иврите, польском, идише? Информация на разных языках может быть разной.
Не забудьте поинтересоваться почему детям дали такие имена? Возможно удастся установить отчества (имена бабушек и дедушек).
Пробовали ли искать Хайку? (приемная семья). Почему именно эта женщина взяла детей? Родственница? Соседка? Подруга? Были ли у Хайки свои дети? Что известно об их судьбе?

Спасибо.
Конечно разговор идет на иврите. Русский плохо помнит так как это и не был ее родным языком.Имена местности искажены до неузнаваемости.
По поводу Хайки.Она ничего не знает.Дети были.Они на фото рядом с Ури. Имен она не помнит..видимо они были там короткое время.

#12 **anno_nin** » 22 май 2016, 11:06

http://www.shorashim.narod.ru/case_nakonechniy.htm - вот есть статья, может что-нибудь поможет?
Натан Исакович (сын сводного брата) родился году в 1937-1939? Сколько лет ему было перед войной? Может поискать в соц-сетях?
Межу прочим, в яд-ва-шем есть 2 анкеты, заполненные на Ури Натановича
http://yvng.yadvashem.org/nameDetails.h ... 7041997200
http://yvng.yadvashem.org/nameDetails.h ... 5897013934
Пробовали связаться с подателями листов или их потомками?

lubapilko · #13 **lubapilko** » 22 май 2016, 11:20

anno_nin писал(а): http://www.shorashim.narod.ru/case_nakonechniy.htm - вот есть статья, может что-нибудь поможет?
Натан Исакович (сын сводного брата) родился году в 1937-1939? Сколько лет ему было перед войной? Может поискать в соц-сетях?
Межу прочим, в яд-ва-шем есть 2 анкеты, заполненные на Ури Натановича
http://yvng.yadvashem.org/nameDetails.h ... 7041997200
http://yvng.yadvashem.org/nameDetails.h ... 5897013934
Пробовали связаться с подателями листов или их потомками?

Да спасибо.
Один лист подала Дина -сестра.
Второй моя знакомая,которая всё вышесказанное рассказала.

#14 **Юлия_П** » 22 май 2016, 11:26

Таким образом, хронология событий может быть примерно такой:
В 1935-1937 гг. умирают родители и дети попадают в приёмную семью. В 1937 году они живут в приёмной семье и запечатлены на фото. Немного удивляет, что Циля и Дина выглядят как ровесницы, хотя у них 6 лет разницы. Это может свидетельствовать о неверных сведениях о годах рождения. Вероятнее всего, Дина старше и родилась не в 1929 году, а раньше.
В 1939 г. с приходом на Волынь советской власти детей по неизвестной причине сдали в детдом. Была ли Циля в детдоме? Возможно, её направили учиться в училище, по окончании которого она получила распределение? В 18 лет она вполне могла оформить опекунство над сёстрами на себя - и взять их к себе. Но тогда возникает вопрос - почему она не взяла к себе брата?

Вероятность того, что мальчик остался на Волыни при нацистах и выжил - практически нулевая.

lubapilko · #15 **lubapilko** » 22 май 2016, 11:35

Юлия_П писал(а): Таким образом, хронология событий может быть примерно такой:
В 1935-1937 гг. умирают родители и дети попадают в приёмную семью. В 1937 году они живут в приёмной семье и запечатлены на фото. Немного удивляет, что Циля и Дина выглядят как ровесницы, хотя у них 6 лет разницы. Это может свидетельствовать о неверных сведениях о годах рождения. Вероятнее всего, Дина старше и родилась не в 1929 году, а раньше.
В 1939 г. с приходом на Волынь советской власти детей по неизвестной причине сдали в детдом. Была ли Циля в детдоме? Возможно, её направили учиться в училище, по окончании которого она получила распределение? В 18 лет она вполне могла оформить опекунство над сёстрами на себя - и взять их к себе. Но тогда возникает вопрос - почему она не взяла к себе брата?

Юля спасибо!
Проверяем.Витла говорит что все они были в дном детдоме (все девочки).
Вроде бы Циля училась на сестринских курсах..в школе медсестёр...где пока не помит.
Вспомнила... что Циля училась в Луцке.
Девочки Дина и Витла продолжели учиться уже в Омске, Сталинграде.Видимо Циля к ним присоединилась потом.

lubapilko · #16 **lubapilko** » 22 май 2016, 11:37

anno_nin писал(а): http://www.shorashim.narod.ru/case_nakonechniy.htm - вот есть статья, может что-нибудь поможет?
Натан Исакович (сын сводного брата) родился году в 1937-1939? Сколько лет ему было перед войной? Может поискать в соц-сетях?
Межу прочим, в яд-ва-шем есть 2 анкеты, заполненные на Ури Натановича
http://yvng.yadvashem.org/nameDetails.h ... 7041997200
http://yvng.yadvashem.org/nameDetails.h ... 5897013934
Пробовали связаться с подателями листов или их потомками?

lubapilko · #17 **lubapilko** » 22 май 2016, 12:54

lubapilko писал(а):
anno_nin писал(а): http://www.shorashim.narod.ru/case_nakonechniy.htm - вот есть статья, может что-нибудь поможет?
Натан Исакович (сын сводного брата) родился году в 1937-1939? Сколько лет ему было перед войной? Может поискать в соц-сетях?
Межу прочим, в яд-ва-шем есть 2 анкеты, заполненные на Ури Натановича
http://yvng.yadvashem.org/nameDetails.h ... 7041997200
http://yvng.yadvashem.org/nameDetails.h ... 5897013934
Пробовали связаться с подателями листов или их потомками?

Да анкеты заполнены моей знакомой и одной из сестёр Диной.

#18 **anno_nin** » 22 май 2016, 16:06

Вторая. А первая - тетей Ривкой Шушан (Козель)
А кем им приходится Абрам Кельнер, тоже родившийся в Устилуге? Его анкеты тоже есть на яд-ва-шем

viewtopic.php?t=4893
Украинские еврейские метрики в польских архивах.
Но информации по м.Устилуг там нет.

Но ранее на форуме такой вопрос задавался.
Вот ответ:
- по м. Устилуг возможно стоит попытать счастье и просмотреть метрики о рождении самого Владимир-Волынского за 1864 год.
Фонд 96, опись 1, дело 460 (Государственный архив Волынской области, г. Луцк).
Какой-то шанс существует, что Ваши родственники регистрировались в столице воеводства (на тот момент бывшего и будущего).
А непосредственно по Устилугу сохранились только книги церквей и деканатов.

Конечно, 1864г. Вас не интересует.
Но, возможно, есть и другое?

lubapilko · #20 **lubapilko** » 22 май 2016, 17:32

anno_nin писал(а): Вторая. А первая - тетей Ривкой Шушан (Козель)
А кем им приходится Абрам Кельнер, тоже родившийся в Устилуге? Его анкеты тоже есть на яд-ва-шем

Абрам Кельнер? Я такого не знаю.Может и родственник , но поговорив только что с Викторией Натановной( так ее звали в Советском Союзе.) я поняла что у них были родственники...детей забирали то одни то другие...но в конце концов они были в детских домах.