Еврейские корни

Мой прадед Гардаш Яков Исаакович и моя пробабушка Сербина Анна Антоновна жили в начале 20 века в селе Широкое Днепропетровской области (Херсонского уезда Херсонской губернии). Скажите, пожалуйста, могли ли они быть евреями? Спасибо.
_________________
Ирина

Эта дискуссия о фамилии Гардаш перенесена сюда из темы с вопросами Бейдеру http://www.forum.j-roots.info/viewtopic ... &start=269.
Администратор

ishurubura писал(а):Мой прадед Гардаш Яков Исаакович и моя пробабушка Сербина Анна Антоновна жили в начале 20 века в селе Широкое Днепропетровской области (Херсонского уезда Херсонской губернии). Скажите, пожалуйста, могли ли они быть евреями? Спасибо.

Эта тема - для вопросов Бейдеру по его книгам. В книгах нет ничего о конкретных людях, следовательно, Ваш вопрос не по теме.

Если Вы имеете в виду еврейскую сельскохозяйственную колонию Ингульскую (близ сегодняшнего села Ингулец), то Ваши предки евреи. Если не отталкиваться от места жительства, а только от имён, то Яков Исаакович - точно еврей, хотя у Бейдера его и нет (зато есть Гардеш из Бреста - возможно, фамилия исказилась при переезде из Гродненской губернии в эту старинную колонию, образованную аж в 1809 году). Фамилия Сербин вполне может быть еврейской, но имя Антон - исключительно нееврейское. Может, в колониях Новороссии были другие обычаи, но в северо-западном краю я никогда еврейских Антонов не встречал.

ishurubura писал(а):Мой прадед Гардаш Яков Исаакович и моя пробабушка Сербина Анна Антоновна жили в начале 20 века в селе Широкое Днепропетровской области (Херсонского уезда Херсонской губернии). Скажите, пожалуйста, могли ли они быть евреями? Спасибо.

фамилия Гардош - румынская, вполне могла превратиться в Гардаш (кстати, в албанском Гардаш=Гардош в румынском=охрана)

И много Вы знаете румын или албанцев по имени Яков Исаакович, живших в еврейских сельскохозяйственных колониях?

JorgeDelCaminoReal писал(а):И много Вы знаете румын или албанцев по имени Яков Исаакович, живших в еврейских сельскохозяйственных колониях?

я не знаю представителей колоний лично, но могу предположить, что любой переселенец по имени Яаков бен Ицхак автоматом становился Яковом Исааковичем. Были ли такие переселенцы в колонии - это вопрос.

ishurubura писал(а):Мой прадед Гардаш Яков Исаакович и моя пробабушка Сербина Анна Антоновна жили в начале 20 века в селе Широкое Днепропетровской области (Херсонского уезда Херсонской губернии). Скажите, пожалуйста, могли ли они быть евреями? Спасибо.

Мне кажется, что все фамилии, которые Вы приводите, принадлежат этническим украинцам. Это верно и для Кандиболоцкий (фамилия, не имеющая к укр., бел., и еврейской фамилии Кандыба никакого отношения, речь идет, скорее всего, о фамилии, происходящей от топонима, у которого вторая часть - "болото"), скорее всего и Отрох, и, почти наверняка, Гардаш (данная фамилия - распространена среди украинцев, у евреев я ее не встречал, а Яков Исаакович запросто мог быть украинцем, вот если бы он был Янкелем Ицковичом, то сомнения бы отпали, а Яков - очень распространненное имя среди славян, Исаак - менее распространенное, но до революции нередко встречалось у неевреев тоже, как и Моисей, Абрам, Осип и прочие библейские имена), Сербин - бывают евреи, но гораздо чаще - восточные славяне (отчество Антоновна - никак не может быть еврейским, если, конечно, на самом деле она не была Хана Ароновна). В общем, мне кажется, что Вы совсем не там ищите...

Simona писал(а):

JorgeDelCaminoReal писал(а):И много Вы знаете румын или албанцев по имени Яков Исаакович, живших в еврейских сельскохозяйственных колониях?

я не знаю представителей колоний лично, но могу предположить, что любой переселенец по имени Яаков бен Ицхак автоматом становился Яковом Исааковичем. Были ли такие переселенцы в колонии - это вопрос.

Раз от разу интереснее. Румын по имени Яаков бен Ицхак?

JorgeDelCaminoReal писал(а):

ishurubura писал(а):Мой прадед Гардаш Яков Исаакович и моя пробабушка Сербина Анна Антоновна жили в начале 20 века в селе Широкое Днепропетровской области (Херсонского уезда Херсонской губернии). Скажите, пожалуйста, могли ли они быть евреями? Спасибо.

Эта тема - для вопросов Бейдеру по его книгам. В книгах нет ничего о конкретных людях, следовательно, Ваш вопрос не по теме.

Если Вы имеете в виду еврейскую сельскохозяйственную колонию Ингульскую (близ сегодняшнего села Ингулец), то Ваши предки евреи. Если не отталкиваться от места жительства, а только от имён, то Яков Исаакович - точно еврей, хотя у Бейдера его и нет (зато есть Гардеш из Бреста - возможно, фамилия исказилась при переезде из Гродненской губернии в эту старинную колонию, образованную аж в 1809 году). Фамилия Сербин вполне может быть еврейской, но имя Антон - исключительно нееврейское. Может, в колониях Новороссии были другие обычаи, но в северо-западном краю я никогда еврейских Антонов не встречал.

Спасибо за ответ. Мои предки жили именно там, на берегу реки Ингулец. Бабушка( их дочь) говорила, то они меняли документы во время войны. Ей даже написали другой год рождения, чтобы не угнали в Германию. Может и имена изменяли. А потом мой прадед еще сидел в тюрьме в 60-е годы, правда, за что, не знаю. Знаю только, что он был бухгалтером в советские времена. Вообще, они были образованными людьми. И жили очень зажиточно. У них работали батраки и до войны еще домработница была.

albeider писал(а):Гардаш (данная фамилия - распространена среди украинцев, у евреев я ее не встречал, а Яков Исаакович запросто мог быть украинцем, вот если бы он был Янкелем Ицковичом, то сомнения бы отпали, а Яков - очень распространненное имя среди славян, Исаак - менее распространенное, но до революции нередко встречалось у неевреев тоже, как и Моисей, Абрам, Осип и прочие библейские имена)

Я бы не торопился делать выводы о национальной принадлежности по одной фамилии. Нужно рассматривать комплекс факторов, и, возможно, для окончательного решения понадобится генеалогический поиск. Поэтому я и предположил, что вопрос задан в неподходящей теме.
Во-первых, как я писал (прошу прощения - приходится повторяться), похоже на то, что Я.И.Гардаш жил в еврейской с/х колонии Широкая, или Ингульская. Этот один факт - довольно-таки стопудовый аргумент в пользу неславянского происхождения Я.И.Гардаша.
Во-вторых, достаточно было поменяться одной букве на похожую, чтобы фамилия из еврейской (Гардеш или Кардаш, например) превратилась в украинскую. Г-н Шурубура как раз пишет, что имена вполне могли поменяться во время войны.
В-третьих, сравнивать в этом контексте Исаака с Моисеем, Абрамом или Осипом, на мой взгляд, некорректно. О распространённости имени Исаак (с двумя "а") среди восточных славян до революции можно судить по распространённости у них же, сегодняшних, фамилий Исааченко, Исаачук, Исааков, и т.д. То же касается таких имён, как Арон и Давид. И в этом отличие от Абрама, Моисея, и т.д.
В-четвёртых, там в этих с/х колониях вообще какие-то загадки с именами. Тут в другой теме рассказывается о раскулаченном Злодееве Михаиле Андреевиче, человеке с вполне славянской внешностью, но вроде бы в кипе. Правнучка клянётся, что он еврей.

Г-н Шурубура уже приложил усилия к нахождению по фамилиям предков своих еврейских корней, которых у него, по Вашему мнению, может не быть. Остаётся предположить, что он попытается добыть дополнительную информацию о своих предках, которая позволит ответить на все вопросы. Хорошо бы он открыл тему в фамильном разделе. Тогда и эту дискуссию мы перенесём туда.

ishurubura писал(а):Бабушка( их дочь) говорила, то они меняли документы во время войны. Ей даже написали другой год рождения, чтобы не угнали в Германию.

Они выжили в оккупации???

Юлия_П писал(а):

ishurubura писал(а):Бабушка( их дочь) говорила, то они меняли документы во время войны. Ей даже написали другой год рождения, чтобы не угнали в Германию.

Они выжили в оккупации???

Брата прадеда и еще нескольх родственников, знаю, повесили во дворе типографии. Они прятали на чердаке детей еврейской семьи, родителей которых тоже повесили. Может это были дети их родственников.

JorgeDelCaminoReal писал(а):

albeider писал(а):Гардаш (данная фамилия - распространена среди украинцев, у евреев я ее не встречал, а Яков Исаакович запросто мог быть украинцем, вот если бы он был Янкелем Ицковичом, то сомнения бы отпали, а Яков - очень распространненное имя среди славян, Исаак - менее распространенное, но до революции нередко встречалось у неевреев тоже, как и Моисей, Абрам, Осип и прочие библейские имена)

Я бы не торопился делать выводы о национальной принадлежности по одной фамилии. Нужно рассматривать комплекс факторов, и, возможно, для окончательного решения понадобится генеалогический поиск. Поэтому я и предположил, что вопрос задан в неподходящей теме.
Во-первых, как я писал (прошу прощения - приходится повторяться), похоже на то, что Я.И.Гардаш жил в еврейской с/х колонии Широкая, или Ингульская. Этот один факт - довольно-таки стопудовый аргумент в пользу неславянского происхождения Я.И.Гардаша.
Во-вторых, достаточно было поменяться одной букве на похожую, чтобы фамилия из еврейской (Гардеш или Кардаш, например) превратилась в украинскую. Г-н Шурубура как раз пишет, что имена вполне могли поменяться во время войны.
В-третьих, сравнивать в этом контексте Исаака с Моисеем, Абрамом или Осипом, на мой взгляд, некорректно. О распространённости имени Исаак (с двумя "а") среди восточных славян до революции можно судить по распространённости у них же, сегодняшних, фамилий Исааченко, Исаачук, Исааков, и т.д. То же касается таких имён, как Арон и Давид. И в этом отличие от Абрама, Моисея, и т.д.
В-четвёртых, там в этих с/х колониях вообще какие-то загадки с именами. Тут в другой теме рассказывается о раскулаченном Злодееве Михаиле Андреевиче, человеке с вполне славянской внешностью, но вроде бы в кипе. Правнучка клянётся, что он еврей.

Г-н Шурубура уже приложил усилия к нахождению по фамилиям предков своих еврейских корней, которых у него, по Вашему мнению, может не быть. Остаётся предположить, что он попытается добыть дополнительную информацию о своих предках, которая позволит ответить на все вопросы. Хорошо бы он открыл тему в фамильном разделе. Тогда и эту дискуссию мы перенесём туда.

Спасибо за совет. Я открою эту тему в фамильном разделе.

JorgeDelCaminoReal писал(а):

albeider писал(а):Гардаш (данная фамилия - распространена среди украинцев, у евреев я ее не встречал, а Яков Исаакович запросто мог быть украинцем, вот если бы он был Янкелем Ицковичом, то сомнения бы отпали, а Яков - очень распространненное имя среди славян, Исаак - менее распространенное, но до революции нередко встречалось у неевреев тоже, как и Моисей, Абрам, Осип и прочие библейские имена)

Я бы не торопился делать выводы о национальной принадлежности по одной фамилии. Нужно рассматривать комплекс факторов, и, возможно, для окончательного решения понадобится генеалогический поиск. Поэтому я и предположил, что вопрос задан в неподходящей теме.
Во-первых, как я писал (прошу прощения - приходится повторяться), похоже на то, что Я.И.Гардаш жил в еврейской с/х колонии Широкая, или Ингульская. Этот один факт - довольно-таки стопудовый аргумент в пользу неславянского происхождения Я.И.Гардаша.
Во-вторых, достаточно было поменяться одной букве на похожую, чтобы фамилия из еврейской (Гардеш или Кардаш, например) превратилась в украинскую. Г-н Шурубура как раз пишет, что имена вполне могли поменяться во время войны.
Г-н Шурубура уже приложил усилия к нахождению по фамилиям предков своих еврейских корней, которых у него, по Вашему мнению, может не быть. Остаётся предположить, что он попытается добыть дополнительную информацию о своих предках, которая позволит ответить на все вопросы. Хорошо бы он открыл тему в фамильном разделе. Тогда и эту дискуссию мы перенесём туда.

Скажите, пожалуйста, а где лучше продолжить эту тему?

Мои предки с фамилией Гардаш жили в 19-20вв в селе Широкое на берегу реки Ингулец. Интересует любая информация, связанная с этой темой.

ishurubura писал(а):Скажите, пожалуйста, а где лучше продолжить эту тему?

Вы уже открыли тему там, где нужно. Но, если Вы хотите получить помощь, то рассказать нужно как можно больше обо всём, что Вам известно, в том числе о том, что Вы рассказали здесь. Тогда и советом будет легче помочь.

ishurubura писал(а):

JorgeDelCaminoReal писал(а): ... Спасибо за ответ. Мои предки жили именно там, на берегу реки Ингулец. Бабушка( их дочь) говорила, то они меняли документы во время войны. Ей даже написали другой год рождения, чтобы не угнали в Германию. Может и имена изменяли. А потом мой прадед еще сидел в тюрьме в 60-е годы, правда, за что, не знаю. Знаю только, что он был бухгалтером в советские времена. Вообще, они были образованными людьми. И жили очень зажиточно. У них работали батраки и до войны еще домработница была.

Здравствуйте! Из всего сообщенного, более-менее конкретные факты, от которых можно попытаться оттолкнуться в поиске - профессия прадеда (бухгалтер) и осуждение его в 1960-х годах.
Во-первых, можно предположить, что Я.И. Гардаш родился не ранее 1900 г., т.е. профессию получал в советское время.
Во-вторых, на рубеже 1950/60 гг. была хрущевская компания по борьбе с приписками и немало бухгалтеров осудили в то время. Сохранилось ли Следственное дело?
Но можно ли выяснить вопрос о национальной (еврей) принадлежности Я.И. Гардаша из него? Если человек пережил оккупацию (кстати, где?), то его возможное еврейство было уже до 1941 г. глубоко (даже от соседей) спрятано.
Все же, следует начать со След. дела, если оно сохранилось.
Пока же выдвигать можно любые версии. А нужна конкретика.

Flyat Leonid писал(а):Если человек пережил оккупацию (кстати, где?), то его возможное еврейство было уже до 1941 г. глубоко (даже от соседей) спрятано.

Если еврей жил в бывшей еврейской колонии, где погибло всё еврейское население, то это почти невероятно... Либо человек это нееврей настолько, что никаких сомнений в этом не возникло.

JorgeDelCaminoReal писал(а):Я бы не торопился делать выводы о национальной принадлежности по одной фамилии. Нужно рассматривать комплекс факторов, и, возможно, для окончательного решения понадобится генеалогический поиск.
Во-первых, как я писал (прошу прощения - приходится повторяться), похоже на то, что Я.И.Гардаш жил в еврейской с/х колонии Широкая, или Ингульская. Этот один факт - довольно-таки стопудовый аргумент в пользу неславянского происхождения Я.И.Гардаша.
Во-вторых, достаточно было поменяться одной букве на похожую, чтобы фамилия из еврейской (Гардеш или Кардаш, например) превратилась в украинскую. Г-н Шурубура как раз пишет, что имена вполне могли поменяться во время войны. В-третьих, сравнивать в этом контексте Исаака с Моисеем, Абрамом или Осипом, на мой взгляд, некорректно. О распространённости имени Исаак (с двумя "а") среди восточных славян до революции можно судить по распространённости у них же, сегодняшних, фамилий Исааченко, Исаачук, Исааков, и т.д. То же касается таких имён, как Арон и Давид. И в этом отличие от Абрама, Моисея, и т.д. Г-н Шурубура уже приложил усилия к нахождению по фамилиям предков своих еврейских корней, которых у него, по Вашему мнению, может не быть.

Я никогда не говорил про всех предков "быть не может", просто в случае с Я.И.Гардашeм (Гардашoм?) и некоторыми другими указанными фамилиями, вероятнось украинского происхождения их носителей существенно выше, чем еврейского
(1) Если прадедушка был женат на Анне Антоновне, то вероятность того, что он был еврей - весьма мала. Об этом же говорит и тот весьма красноречивый факт, что они пережили оккупацию, спасая евреев.
(2) Вы абсолютно правы в том, что славянских Абрамов и Моисеев было гораздо бoльше, чем Исааков. (Имя это среди русских, как правило, писалось до 20 в. с одним "а", отсюда и Исаковы, и Исаковские, но их, разумеется, меньше, чем Абрамовых и Моисеевых). Но в данном случае мы имеем дело с одним конкретным человеком, т.е. он как раз мог быть тем (достаточно редким) славянином по имени Иса(а)к; с двумя "а" или с одним "а" - совершенно не важно, в метриках могли записать, как захотели.
(3) Конечно, в фамилии одна буква могла поменяться во время войны, да, и вообще, я никогда не говорил, что евреев с фамилией Гардаш - быть не может. Существует огромное кол-во фамилий, которые встречаются и у евреев, и у славян. Укр.происхождение более вероятно именно в свете комплекса факторов, и тот факт, что евреев с такой фамилией пока не встречено, а украинцы - точно есть (см. ОБД "Мемориала") добавляет в этот комплекс еще один элемент.
(4) Не знаю, на сколько пудов потянет история с евр. з/д колонией. Действительно, евр. колония Ингулец на реке с тем же названием также называлась Широкая. В ней по справочнику о нас. местах Херсонской губ. 1859 г. жило около 1400 человек и была синагога. В непосредственной близости от нее находилось село Широкое, на той же реке. В ней на тот же момент жило более 3500 человек и была православная церковь.

Но, если Вы хотите получить помощь, то рассказать нужно как можно больше обо всём, что Вам известно, в том числе о том, что Вы рассказали здесь. Тогда и советом будет легче помочь.[/quote]
Спасибо за рекомендации. Буду писать все, что знаю. Скажите, пожалуйста, а по фотографиям можно сделать какие-то предположения. Мне кажется, что внешне моя бабушка Вера и ее брат Борис (дети Якова Исааковича и Анны Антоновны) совсем не славяне. И дети Бориса Яковлевича тоже похожи на какого-то одного предка. Из-за этого всегда возникали сомнения и споры в нашей семье.

Здравствуйте! Из всего сообщенного, более-менее конкретные факты, от которых можно попытаться оттолкнуться в поиске - профессия прадеда (бухгалтер) и осуждение его в 1960-х годах.
Во-первых, можно предположить, что Я.И. Гардаш родился не ранее 1900 г., т.е. профессию получал в советское время.
Во-вторых, на рубеже 1950/60 гг. была хрущевская компания по борьбе с приписками и немало бухгалтеров осудили в то время. Сохранилось ли Следственное дело?
Но можно ли выяснить вопрос о национальной (еврей) принадлежности Я.И. Гардаша из него? Если человек пережил оккупацию (кстати, где?), то его возможное еврейство было уже до 1941 г. глубоко (даже от соседей) спрятано.
Все же, следует начать со След. дела, если оно сохранилось.
Пока же выдвигать можно любые версии. А нужна конкретика.[/quote]
До того как мой прадед был бухгалтером, он был портным. У него было свое ателье.