ЭНГЕЛЬ (Бердянск)

[mod970]

Мне тоже кажется, что гипотеза какая-то невероятная. Но если он был обрусевшим немцем, не православным, то это и фамилию объясняет, и возможность перехода в иудаизм - кто в России за лютеранами смотрел?

За всеми конфессиями смотрел МВД. За уход из христианства полагалось уголовное наказание. Всё равно иногда переходили, но после этого оправлялись в ссылку. Так что, стоит разобраться в этой истории поглубже.

[Nataliya]

Это не совсем так.
Раздел Уголовного Кодекса царской России «Уложение о наказаниях уголовных и исправительных» 1845 г. :
191. Отступившие от Христианской веры Православного или другого исповедания в веру не Христианскую,
отправляются к духовному начальству прежнего их исповедания, для увещания и вразумления. До возвращения в Христианство они не пользуются правами своего состояния и на все сие время имение их берется в опеку.

Каторга, высылка и телесные наказания полагались людям "За отвлечении, чрез подговоры, обольщения или иными средствами, кого-либо от Христианской веры Православного или другого исповедания в веру Магометанскую, Еврейскую или иную не Христианскую..." статья 190.

[Nataliya]

Elena,
О Бесчинских не слышала никогда. Спрошу у мамы.
А кто должен сделать ДНК тест?

[Elena G.]

Надеюсь, что материалы Валерия Энгеля смогут помочь в выяснении истины. Он планирует сообщить о них в конце января.

Лично я к семейным преданиям отношусь с большим вниманием. Однажды австралийская аборигенка сказала мне с большим чувством собственного достоинства: "Мы всегда знали, что состоим в родстве с русской царской семьей, но отнюдь не кичились этим". И что вы думаете - именно так и оказалось, я занялась их генеалогией и доказала (насколько, конечно такие доказательства вообще возможны), что это племя австралийских аборигенов с русской фамилией Ильины действительно происходит от Рюриков. Из этой истории у меня потом получилась книга.

Надеюсь, что и путешествие в тайны прошлого Энгелей будет не менее интересно!

У-ДНК тест может сделать любой потомок наших Энгелей по мужской линии, т.е. носитель фамилии Энгель, связанный родством с Юлием Энгелем. А Family finder тест может сделать любой родственник Энгелей (желательно старшего поколения). Поскольку мой муж уже сделал этот тест через http://familytreedna.com и вот-вот должны появиться результаты теста его родственницы по материнской линии, то это уже даст материалы для сравнения и выяснения энгелевских отрезков хромосом.

[Elena G.]

Замечательный новый факт о предках Юлия Энгеля. :Bravo:

В поисках свидетельства о смерти Юлия Энгеля я обратилась за советом к Хаиму Фридману и он сообщил следующее:

He is buried in the Trumpeldor St cemetery in Tel Aviv.
Block 1, Section 2, row 19, grave 12.
Died February 12 1927
12 Adar 5687
Born 1868
Father's name Menakhem-Mendel

Итак, отца Юлия Энгеля звали Менахем-Мендель.

[Elena G.]

Памятник на могиле Юлия Энгеля.
Источник:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7% ... 7%92%D7%9C

[Elena G.]

И, наконец, еще интересные находки.

Я заглянула на Family Tree of the Jewish People
http://www.jewishgen.org/gedcom/

Я этот банк данных смотрела и раньше, но, поскольку Энгелей там очень много, я ограничивала поиск именем или местом - Бердянском, т.к. происхождение Юлия Энгеля из Бердянска общеизвестный факт.
На этот раз я не поленилась и стала просматривать все имена. И обнаружила Дмитрия Ильича Энгеля, который родился в Синельниково на Украине.
У него дети:
Люба
Гриша
Абрам
Юлий (помечено, что композитор)
Фаня Энгель Yaacov.
Место рождения двух последних указано как Синельниково. Для других место рождения не указано.

Боюсь, что информация о том, что деда Юлия Энгеля звали Илья, взята с моего сайта (это моя рабочая реконструкция, которой я писала в начале этой темы).

[Elena G.]

В той же базе данных я нашла еще семьи Энгелей, связанных с тем же Синельниковым:
Lea (р. 1810), [родоначальник], его дети:
Rose Engel POLAKOV Born: Ukriane.
Mosei ENGEL Born: Ukraine.
Basha ENGEL
Nastia ENGEL Born: Ukraine.
Anuta ENGEL Born: Ukraine.
Salome ENGEL Born: Ukraine.
Hanna Engel OCIPOVSKAYA Born: Ukraine.
Vera ENGEL Born: Ukraine.
Ocip ENGEL Born: Abt 1830, Sinel'nikovo, Ukraine. Married: Sinel'nikovo, Ukraine. Died: Sinel'nikovo, Ukraine.
Volodya ENGEL Born: 1850, Ukraine.

Только Осип в этом древе имеет потомков:
Genady aka Adolf ENGEL Born: Abt 1860, Ekaterinburg, Ukraine. Died: 1919, Ekaterinburg, Ukraine.
Vladimir Osipovich ENGEL Born: Abt 1863.
Boris ENGEL Born: Abt 1865, Sinel'nikovo, Ukraine. Died: Abt 1955, Sinel'nikovo, Ukraine.
Teresa Resova ENGEL Born: Abt 1869.
Clara Vulfovna ENGEL Born: Abt 1871.
Naum ENGEL Born: Abt 1873.

Геннадий-Адольф - это прадед Валерия, о котором он писал в начале темы. Ekaterinburg - это Екатеринослав.

В общем загадок стало только больше!

Добавление 2.02.2011. Синельниковский след Энгелей начинает подтверждаться документально!
В справочнике "Вся Россия..." 1902 я нашла Энгель Берко Иос., торговец бакалеей и хлебом-зерном в поселке Синельниково Павлоградского уезда. Это скорее всего Борис Осипович, упоминающийся выше.

[Nison]

В Костроме жила Валентина Марковна Губергриц (замуж не выходила, фамилия девичья).

Родилась около 100 лет назад, на Украине. Умерла несколько лет назад. Есть сестра в Израиле.

Могу попробовать найти какие-то ее документы.

[Elena G.]

В Костроме жила Валентина Марковна Губергриц (замуж не выходила, фамилия девичья).

Родилась около 100 лет назад, на Украине. Умерла несколько лет назад. Есть сестра в Израиле.

Могу попробовать найти какие-то ее документы.

Большое спасибо, посмотрите, пожалуйста, а я открою отдельную тему. У меня собран материал о нескольких семьях Губергриц.

[Nataliya]

Как может быть Menakhem-Mendel если везде написано, что он Дмитриевич?

[Elena G.]

Как может быть Menakhem-Mendel если везде написано, что он Дмитриевич?

От Хаима Фридмана я получила такое сообщение:

"Tidhar's "Encyclopedia of the Khalutzim of the Yishuv and its Builders"
Volume 4 page 2001 artcile on Joel Engel, gives his father's name, Menkhem
Mendel, but not his mother."

То же имя отца Menakhem-Mendel - в справочнике по Trumpeldor St cemetery in Tel Aviv, где он похоронен.

Вероятно, имя отца Дмитрий использовалось в русской среде, но было и еврейское имя.

[Nataliya]

Только что обнаружила в тётинах воспоминаниях какую-ту "мамину кузину Рашель", родившуюся в Бердянске. Интересно, может ли это быть Энгель Рашель Абрамовна?
Я что-то совсем запуталась....

[Elena G.]

Только что обнаружила в тётинах воспоминаниях какую-ту "мамину кузину Рашель", родившуюся в Бердянске. Интересно, может ли это быть Энгель Рашель Абрамовна?
Я что-то совсем запуталась....

Вполне вероятно, если по возрасту подходит.

А что еще Ваша тетя пишет о ранней истории семьи Энгелей?

[Nataliya]

Сложно разобрать. Она писала в стихах, закончить не успела, поэтому всё это имеет довольно запутанный вид...Всё, о чём я писала взято с её слов при жизни или из её книжки воспоминаний. Вот дословно из книжки:
...Мамин дед был фабрикант, по галахе он не еврей
Хранится в семье о том фолиант, что принял гиюр он и стал иудей ...
...Юлиан Энгель - отца мамы брат, уехал в 20х годах в Палестину. Он был фольклорист и музыкант,
работал с Михаэлсом и в театре Габима.
...Есть в интернете портрет Юлиана, его написал Борис Пастернак. На дядю похожа была моя мама. ...
...Кузина мамы - Энгель Рашель, бежала из Крыма от оккупантов. В Палестину попала она поздней, с новой волной эммигрантов....
Сама тётя в детстве жила у бабушки в Крыму, но город как-то странно называется - Крым Гирей...я искала в интернете, но такого города не нашла. Я думаю, что мне надо попробовать тянуть нитки от живущих сейчас родственников. Может быть, у кого-нибудь сохранились старые воспоминания и фотографии.

[Elena G.]

...Кузина мамы - Энгель Рашель, бежала из Крыма от оккупантов. В Палестину попала она поздней, с новой волной эммигрантов....

Я провела небольшое расследование о Рашель Абрамовне Энгель (1900-1944).
На сайте "Российские социалисты и анархисты" есть ее имя с примечанием "Участие в соц. сопротивлении требует уточнения".
Есть упоминания об "Р.Энгель" среди литераторов в эмиграции в 1920-х гг., но это тоже требует уточнения.

Я посмотрела каталог Публички. Там есть несколько ее книг для детей, и, что самое интересное, иллюстратором одной из ее книг была А. Рогинская, т.е. Ада Рогинская, дочь Юлия Энгеля. Это дает основания предположить, что Рашель Энгель была в родстве с семьей Юлия Энгеля. В таком случае она может быть дочерью Абрама Дмитриевича Энгеля (1859-1922), запись о смерти которого я нашла в Бердянском ЗАГСе, а тот, в свою очередь, вероятно является братом Юлия Дмитриевича Энгеля.

Что касается даты ее смерти, указанной в советских справочниках (1944) и противоречащей этому строки Вашей тети, что в она попала после войны в Палестину, то ведь нет 100% уверенности, что дата ее смерти 1944 достоверна. Тем более эта дата не сопровождается местом смерти, как другие.

Очень надеюсь, что у Ваших родственников сохранились какие-то материалы и фотографии.

[Nataliya]

Я вообще удивляюсь почему на такого человека как Юлий Энгель нет полной биографии, с именами родителей, сестер, братьев и т.д. Я очень расsчитывала на книгу Ады Роговцевой, но, насколько я понимаю, там тоже ничего не оказалось.

[Elena G.]

Я вообще удивляюсь почему на такого человека как Юлий Энгель нет полной биографии, с именами родителей, сестер, братьев и т.д. Я очень расsчитывала на книгу Ады Роговцевой, но, насколько я понимаю, там тоже ничего не оказалось.

А что это за книга Ады Роговцевой?

Я нашла две современные книги, в которых есть очерки о Юлии Энгеле:
Михаил Пархомовский, "Евреи в культуре русского зарубежья", 1996
и вторая, название которой надо уточнить:
Г. В. Копытова, Александр Френкель, Еврейский общинный центр Санкт-Петербурга, Центр еврейской музыки, Российский институт истории искусств, СПб, 2006 (вероятно название 'On the history of Jewish Music in Russia', vol.2.)

[Женя Вайнштейн]

От Хаима Фридмана я получила такое сообщение:

"Tidhar's "Encyclopedia of the Khalutzim of the Yishuv and its Builders"
Volume 4 page 2001 artcile on Joel Engel, gives his father's name, Menkhem
Mendel, but not his mother."

http://www.tidhar.tourolib.org/tidhar/view/4/2001
http://www.tidhar.tourolib.org/tidhar/view/4/2002

[Elena G.]

http://www.tidhar.tourolib.org/tidhar/view/4/2001
http://www.tidhar.tourolib.org/tidhar/view/4/2002

Спасибо, Женя!

А Вы не могли бы проверить, как там написано имя отца - Menakhem или Menkhem? Или гласная вообще не пишется?
Нет ли там еще какой-либо информации о предках?