Еврейские корни

Мои Якобсоны из Митавы/Елгавы с конца 18-ого века.
Если интересует, пишите.

Andrei Makarov писал(а):Мои Якобсоны из Митавы/Елгавы с конца 18-ого века.
Если интересует, пишите.

Будьте добры, расскажите подробнее.
Насколько глубоко прослежено ваше дерево?
В начале 19 века в ревизских сказках Курляндии у евреев ещё не было фамилий.

Самый старый - Мейер / Meier Jacobsohn (1763-1834) - известно из древа которое сохранилось в архиве семьи Сакс (Sachs) - United States Holocaust Memorial Museum. (тамже там похожее древо семьи Lowensohn)

Мейер - мой прямой родственник 7 поколений назад

Его сына звали Benjamin (1796- )

У него было 5 детей:
- Moses Wulf Benjamin - мой предок и кантор в синагоге Митавы (M.W. Yakobson в списках от Christine Usdin)
- Amalie (Feiga Mala)
- Meier Mendel Benjamin
- Basa Risa (Basserise)
- Hirsch Benjamin

у меня есть информация по многим потомкам, в основном потомкам Moses Wulf, у него было 14 детей (!) от двух сестер Bernstamm.

в этом году мне удалось встетиться с потомком из одних детей - Залманом Усыскиным, который живет в США и который собрал много информации по семейному древу в.т.ч. из архива Сакс.

(заранее извиняусь за русский т.к. редко на нем пишу).

Андрей

Andrei Makarov писал(а):Самый старый - Мейер / Meier Jacobsohn (1763-1834) - известно из древа которое сохранилось в архиве семьи Сакс (Sachs) - United States Holocaust Memorial Museum.

Вот это?

Да! Правда у меня только черно-белая версия.
Откуда у Вас эта?

От одной дамы из Австралии.
Её прадед, Альберт Берковиц из Риги (1852-ок. 1927) был женат на Ольге Шпрингенфельд, дочери Басе-Рисы, ур. Якобсон.

У меня есть файл с немного лучшим разрешением (2.5К, а форум позволяет загружать только до 2К, пришлось ужать).
Если хотите, напишите мне в "личке" свой мейл, я Вам пришлю исходный вариант.

А еще у меня к Вам вопрос. Вам в Ваших изысканиях не попадался ли Давид Якобсон, примерно 1800 г.р., скорее всего, из Митавы, но, возможно, и из Либавы или еще откуда-то по соседству? Пра-пра-прадед моей жены, Нисон Ноахович Берковиц, был женат на Бейле Давидовне ур. Якобсон (1824-1913). В Риге я подходящего Давида Якобсона не нашел, так что почти наверняка Бейла была родом откуда-то из другого города. Сохранился переписной лист переписи 1897-го года, там указано место ее рождения — Митава, но я часто сталкивался с ситуацией, когда такая информация в переписном листе была ошибочной.

Как интересно!
Послал Вам сообщение.

Вроде подходит?

224 1896 JACOBSOHN David Moses 44-1845 Jelgava Recruits Enlistment 1845 472
224 1897 JACOBSOHN Hessel David 16-1845 Jelgava Recruits Enlistment 1845 472

Бейла без имени отца и номера семьи:

BERKOWITZ JACOBSOHN Beila 34-1858 1913 Riga

Andrei Makarov писал(а): Вроде подходит?

224 1896 JACOBSOHN David Moses 44-1845 Jelgava Recruits Enlistment 1845 472
224 1897 JACOBSOHN Hessel David 16-1845 Jelgava Recruits Enlistment 1845 472

Бейла без имени отца и номера семьи:

BERKOWITZ JACOBSOHN Beila 34-1858 1913 Riga

Спасибо!
Может, и подходит...
Тут вот какая штука.
Бейла Берковиц (Якобсон) - несомненно, та самая, жена Нисона Берковица. Судя по виду записи, которую Вы приводите, это из JewishGen, из списка Рижского податного управления. Эта запись мне была известна.

А вот насчет Давида (сына) Мозеса - это может быть как раз то, что нужно, только вот как проверить?
Судя по виду этой Вашей записи, она тоже с JewishGen. Я посмотрел там и нашел список, из которого Вы ее взяли - он, собственно, у Вас указан: Jelgava Recruits Enlistment
В этой записи цифра 224 - это номер семьи по ревизии 1834-го г. , а 44-1845 означает, что ему в 1845-м, когда составляли список, было 41 год, т.е он примерно 1801/2 г.р. По возрасту подходит, причем есть еще дополнительные аргументы "за".

Как я уже писал, в переписи 1897-го место рождения Бейлы Давидовны указано как Митава.
Я сейчас благодаря Вашей информации нашел в митавской ревизии 1834-го семью Якобсон под №224.
Там действительно числится Давид сын Мозеса, которому в момент предыдущей ревизии (1816) было 12 лет (т.е тот же 1802-й г.р.)
К сожалению, на 1834-й год он указан как отсутвующий, так что неизвестно, была ли у этого конкретного Давида дочь Бейла (эх, если б он в 1834-м был на месте, вопрос бы решался однозначно).

Но его отсутствие в Митаве в 1834-м может объясняться тем, что он перебрался в Либаву. Дело в том, что в Либаве в 1864-м в возрасте 62-х лет скончался некий Давид Якобсон. И там же, в Либаве, с конца 60-х проживала дочь Бейлы Давидовны, Рахель Израельсон (по мужу), там же, в Либаве, родился в 1868-м ее старший сын Давид, т.е. это значит, что искомый Давид Якобсон умер ранее 1868-го...
В общем, много совпадений, но нет стопроцентного доказательства.
А как было бы здорово, если б это оказался именно тот самый Давид... Там, в митавской ревизии, в семье 224 есть и его отец, и дед, и имя прадеда...

Jorge писал(а):Майкл, у нас на форуме можно загружать не только 2.5К, но даже и 2.5М!

Опечатка у меня, конечно, имелось в виду 2 мега.

Интерсно, что вот сечас даже 2.6 мега загрузилось.
А вчера я получил сообщение, что "размер вложения превышает допустимое - 2 мега".

А ведь срастается всё...

Я нашел этого Давида сына Мозеса в митавской ревизии 1858-го (я так понимаю, что это дополнительные листы, но неважно...) Тут указано имя его жены - Етта, 51 год (т.е. 1806/7 г.р.)

Я уже говорил, что некий Давид Якобсон подходящего возраста умер в 1864-м в Либаве: А теперь оказывается, что там же, в Либаве, умерла в 1884-м вдова Етте Якобсон, 80-ти лет, из Митавы (т.е. приписанная к Митаве).
Небольшое отличие в возрасте несущественно. То есть никакого сомнения в том, что это те самые Давид и Етта Якобсон из митавской ревизии.
И жили они в Либаве, там же, где жила дочь Бейлы Давидовны Берковиц-Якобсон.

И более того...
У сына Бейлы, Александра, было десятеро детей. Так получилось, что все они родились тогда, когда оба их деда и обе бабушки были живы. Так что детей называли по прадедам и прабабкам. Был там сын Давид, названный, очевидно, в честь отца Бейлы, был Николай-Ноах, названный в честь отца Нисона (Напомню, что Нисан Ноахович - муж Бейлы Давидовны), была дочь, названная в честь матери Нисона Юдит, были дочери, названные в честь прабабушек с материнской стороны.
Так вот, была еще дочь по имени Етта, родившаяся в 1887-м, т.е. через три года после смерти Етты Якобсон.
То есть оччччень похоже, что названа она была тоже в честь прабабушки...

И все-таки капелька сомнения остается...

Интересно!

Эти документы с Raduraksti?

Andrei Makarov писал(а):Эти документы с Raduraksti?

Да.

Andrei Makarov,

Я тут начал более детально разбираться с митавскими Якобсонами (о результатах расскажу несколько позже).

А пока - вот это, вне сомнеия, Ваши: Это ревизская сказка 1834 (дело 221, страница 92 на соответствующей ссылке с Радураксти).

Обратите внимание, тут важное расхождение с деревом из архива семьи Сакс.
Согласно ревизской сказке, было ДВА Беньямина, отец и сын.
Это находится в резком противоречии с традициями ашкеназского именаречения, но по-другому интерпретировать запись в ревизской сказке я не могу.
Старший Беньямин, сын Меера, в 1834-м числится умершим, а на момент предыдущей ревизии (т.е. 1816) ему было 54 года. В 1834-м была еще жива его вдова Лотте (60 лет)
Младший, Беньямин сын Беньямина, в 1834-м был в возрасте 38-ми лет, т.е. он примерно 1796-го г.р. Его жена - Рива, так что, видимо, именно этот Вениамин указан на дереве из архива семьи Сакс. (frau Reise = Рива)

michael_frm_jrslm писал(а):Andrei Makarov,

Я тут начал более детально разбираться с митавскими Якобсонами (о результатах расскажу несколько позже).

А пока - вот это, вне сомнеия, Ваши:

Michael, огромное спасибо!

Я слышал от своего родственника по Якобсонам - Залмана Усыскина, что другой родственник из Франции тоже обнаружил что и отца и сына звали одинаково, и он тоже отметил что ето крайне маловероятно. Интересно как так вышло.

Я тоже копаюсь в Митавских Якобсонах, но пока мало в первоисточниках.
Если Вам полезно, то собрал таблицы Усдин по Митаве в один excel (все фамилии), могу прислать.

Там сегодня нашел Lotte Jakobsohn умершую 1868 (но там ей 89 лет) и Benjamin Jakobsohn умершего 1864 (но ему 78 лет), возможно это другие люди, но скорее ошибка по датам (надо проверить первоисточник).

Андрей

Andrei Makarov писал(а):Я слышал ...что другой родственник из Франции тоже обнаружил, что и отца и сына звали одинаково, и он тоже отметил что ето крайне маловероятно.

Да, очень странно. И тем не менее ошибки тут нет - я сейчас еще раз просматривал на JewishGen список Jelgava Recruits Enlistment. И вот там Ваш предок также записан как Беньямин сын Беньямина.

Если Вам полезно, то собрал таблицы Усдин по Митаве в один excel (все фамилии), могу прислать.

Да, буду Вам очень признателен.

Бывает, что отец умирает до обрезания сына

Nison писал(а):Бывает, что отец умирает до обрезания сына

Это я знаю, более того, в древе Берковицев есть как раз такой случай в 1827-м г.

Но тут другая ситуация. Оба Биньямина по ревизии 1816 числятся живыми, причем сыну там не несколько дней от роду, а 20 лет.

michael_frm_jrslm писал(а):

Nison писал(а):Бывает, что отец умирает до обрезания сына

Это я знаю, более того, в древе Берковицев есть как раз такой случай в 1827-м г.

Но тут другая ситуация. Оба Биньямина по ревизии 1816 числятся живыми, причем сыну там не несколько дней от роду, а 20 лет.

А приёмным он быть не может? Может, первый отец умер, а мать, имея сына Биньямина, вышла замуж тоже за Биньямина?

michael_frm_jrslm писал(а):А ведь срастается всё...
....................
....................
И все-таки капелька сомнения остается...

Ну всё, срослось окончательно.
Сложился пазл.

Я еще раз посмотрел на данные рекрутских списков, те, которые мне дал Andrei Makarov:

224 1896 JACOBSOHN David Moses 44-1845 Jelgava Recruits Enlistment 1845 472
224 1897 JACOBSOHN Hessel David 16-1845 Jelgava Recruits Enlistment 1845 472

Тут первая цифра в каждой строчке - это номер семьи по ревизской сказке 1834-го г. (Я об этом уже писал).
А вот вторая цифра (я ее сейчас выделил красным) - это "номер по окладу", т.е. порядковый номер согласно списку налогоплательщиков.
Эта нумерация идет подряд, начиная с №1, для всех лиц мужского пола в том порядке, как они записаны в основной ревизской сказке 1834 г. (А вот нумерация семей там не по порядку.)
Нумерация по окладу в основной ревизской сказке 1834 г (дело 221) заканчивается №1886.
Дальше надо смотреть дополнения к ревизской сказке. Это дело 220 (https://raduraksti.arhivi.lv/objects/1:5:24:1806:6437)
Там не всё строго по порядку, т.к. там листы делятся на два типа:
(1) Дополнения или поправки к основной сказке 1834 г - там номера те же, что и были, и они, естественно, не по порядку, а в соответствии с тем, когда обнаружилась неточность или когда человек женился или дочь родилась.
(2)Запись мужчин, пропущенных в основной ревизской сказке - чаще всего это целые семьи (а также и совсем новые, приписавшиеся в Митаву после завершения ревизии). Эти номера идут подряд (начиная с №1887), только раза два соседние листы перепутаны при подшивке.
Так что нужные №№ 1896 и 1897 нашлись быстро. Это те самые Давид сын Мозеса и Гесель сын Давида.
Правда, фамилия почему-то указана как Шейхтер, потому-то я их пропустил, когда на прошлой неделе просматривал это дело.
Но это точно Якобсоны, данные этой записи совпадают с данными рекрутского списка 1845 г. и с данными ревизии 1858 (Имена Давида сына Мозеса, его жены Етте/Гетте, его сына Геселя, а также все возраста.)

Но самое главное - в этой записи числится дочь Давида, Бейлихен, 11-ти лет, т.е. 1823/4 г.р.
"Бейлихен" - это немецкая уменьшительная форма от "Бейла" (как "Гретхен" - от "Грета").
Всё. Теперь точно известно, что родителями Бейлы Давидовны Берковиц-Якобсон были Давид сын Мозеса (1802-1864) и Етте (1905-1884).
А отцом Давида - Мозес сын Симона (р. ~1790).
А отцом Мозеса - Симон сын Мозеса (р. ~1759, ум. до 1822, т.к. в 1822-м правнук был назван в его честь)

Вот такой прорыв.
Всего неделю назад я о таком и не мечтал.
Спасибо Andrei Makarov и нашему форуму в целом!

Пытаюсь максимально разобраться с семьями Якобсонов из Митавы.
На данный момент просмотрел все еврейские ревизские сказки по Митаве на Радураксти.
Похоже, что за 1834 действительно информация полная.
За 1850 - сохранились буквально несколько листов из дополнений, а основная ревизия - вообще не сохранилась.
По 1858 и ее дополнениям - непонятно. Многие семьи, указанные в 1834, не находят продолжения в ревизии 1858. То ли не все материалы за 1858 сохранились, то ли некоторые из семей переприписались за это время в купечество. (А вот по купечеству точно ревизские сказки 1850 и 1858 не сохранились, в соответствующем деле №227 есть только несколько разрозненных листов дополнений).

Всех найденных Якобсонов я записал, смотрите вложенный файл. Если что-то в нем непонятно, спрашивайте.

Теперь,в принципе, надо бы просмотреть записи о браках-рождениях-смертях в Митаве и Риге (поскольку некоторые митавские Якобсоны жили в Риге, оставаясь приписанными к Митаве). Но это не скоро, ох, не скоро... (Особенно "в облом" заново просматривать Ригу - я один раз уже все рижские метрики просматривал, когда искал своих Берковичей.) С митавскими метриками проще, можно воспользоваться материалами Кристины Уздин, светлая ей память. Но разбираться все равно даже с митавскими записями будет непросто...