Еврейские корни

Добрый день всем. Занимаюсь поиском документов для получения гражданства Израиля по отцовской линии. В моем свидетельстве о рождении обозначена национальность папы "еврей". В папином свидетельстве о рождении она не прописана, видимо в 1937 году ее не записывали. Пробовала делать запрос в Минск. Получила ответ,что архивы уничтожены. И в папином свидетельстве о рождении дед прописан как Даниил Ильич. Сегодня попыталась получить расширенную справку в ЗАГСе по свидетельству о смерти деда. Специалист заглянул в базу и сказал,что да,в актовой записи указана национальность деда-еврей. Но выдать ее мы вам не сможем,так как в свидетельство о рождении папы он записан как Ильич,а в свидетельстве о смерти как Ильяшович! Умом мы понимаем,что это ваш дед,а по закону выдать не можем. И спросить мне не у кого. И дед умер в 65 и папа в 2011. Поднимаю кучу документов,просмотрела все военные архивы. Где-то он Ильич,где то Ильяшович. И отец его был Илья,но не Ильяш(?) Документов никаких нет,типа паспорта деда, партбилета,свидетельства о браке и прочее. Вопрос: как мне понять и найти,Ильич он или Ильяшович, почему такая игра с отчествами в разных источниках? Как мне доказать, что он мой дед? Я даже запрос в Беларусию сделать не могу,так как не могу доказать,что он мой дед.

Krasavrn писал(а): ↑

18 ноя 2021, 16:09

как мне понять и найти,Ильич он или Ильяшович

Существуют лингвистические экспертизы.В том числе,и призванные доказать (или опровергнуть) идентичность имен.Однако,консультироваться по поводу этого на нашем форуме вряд ли уместно - просто потому,что опыта такого (заказ экспертизы и использование ее результатов в качестве аргумента) у участников форума,скорее всего,нет.Вы,конечно,можете справиться о возможной идентичности имен в темах раздела "Еврейские имена. Справочники и обсуждение" (например,тема "Имена русских евреев, их происхождение и русификация"),но полученные ответы способны лишь подкрепить версию об идентичности,не более.

Krasavrn писал(а): ↑

18 ноя 2021, 16:09

И отец его был Илья,но не Ильяш(?)

А что известно про Вашего деда, который Илья? Год и место рождения знаете? Может, найдутся документы на момент русификации Ельяш - в Илья.

Krasavrn писал(а): ↑

18 ноя 2021, 16:09

И отец его был Илья,но не Ильяш(?)

"... Алфавитный указатель содержит традиционные имена евреев, обсуждаемые в словаре Бейдера, и в скобках - статью словаря, в которой каждое имя обсуждается ..."
"...
ИЛЬЯ (ELYE)
ИЛЬЯШ (ELYE)
ЭЛЬЯ (ELYE)
ЭЛЬЯШКА (ELYE)
ЭЛИЯ (ELYE)
ЭЛИАШ (ELYE)
..."

То есть с точки зрения специалистов по еврейской ономастике,эти имена идентичны.Ваш дед,скорее всего,в документах именовался "на еврейский лад" Элией,Эльем и т.п.,а Илья и Ильич появились в результате деятельности тех,кто совершал записи в отношении Вашего отца.Две модели дальнейшего поведения: или искать документы отца и сына,или-таки подумать об экспертизе идентичности имени (вот фраза из статьи на абсолютно произвольно выбранном сайте: "... Определяется идентичность фамилии, имени и прочих собственных имен, которые отличаются орфографическими, грамматическими или структурными особенностями; Устанавливается идентичность фамилии, имени и прочих собственных имен, записанных и ошибками в переводе....").

Однако недостаток экспертных заключений,не исключено,иногда проявляется в том,что по месту предоставления их могут принять во внимание,а могут и не принять.Поэтому,предварительная консультация юриста,наверное,здесь более,чем уместна.

Krasavrn писал(а): ↑

18 ноя 2021, 16:09

Как мне доказать, что он мой дед?

Личное дело, УПК в ЦАМО смотрели? Там наверняка есть состав семьи(в том числе указан его сын, Ваш папа). Возможно и о сответствии разных вариантов отчества есть информация он ведь с 1929 года служил, и сначала записывался Ильяшевичем, а потом во время службы стал записываться Ильичём. В РГАСПИ в учётных партийных документах может тоже быть какая-то наводящая информация.

Krasavrn писал(а): ↑

18 ноя 2021, 16:09

Я даже запрос в Беларусию сделать не могу,так как не могу доказать,что он мой дед.

Он родился в 1907 году, подтверждать родство для получения документов о его рождении не надо.

genealo писал(а): ↑

18 ноя 2021, 18:14

в учётных партийных документах может тоже быть какая-то наводящая информация.

Кстати, у меня в партийных документах моего дяди было заведено чуть ли ни отдельное дело на несколько страниц, где специальная комиссия партконтроля подтвердила однозначность его отчества (Григорьевич=Гиршевич), может и Вам, Krasavrn, повезет.

oztech писал(а): ↑

18 ноя 2021, 17:07

Krasavrn писал(а): ↑

18 ноя 2021, 16:09

И отец его был Илья,но не Ильяш(?)

А что известно про Вашего деда, который Илья? Год и место рождения знаете? Может, найдутся документы на момент русификации Ельяш - в Илья.

Я про деда знаю почти все,благо у меня есть его и послужной список от рождения с указанием где он родился и кто его родители до всех его фронтовых премещений жизни в мирное время. Документ от 1951 года. Вот там и написано,что отец у моего деда Идов Илья Данилович, а вот сам послужной список на титульнике оформлен на Идова Даниила Ильяшевича. И все его фронтовые награды и книжки к ним и в них он Ильич! Вот я думаю,где копать,чтобы доказать,что мой дед или Ильич или Ильяшевич))

genealo писал(а): ↑

18 ноя 2021, 18:19

Krasavrn писал(а): ↑

18 ноя 2021, 16:09

Я даже запрос в Беларусию сделать не могу,так как не могу доказать,что он мой дед.

Он родился в 1907 году, подтверждать родство для получения документов о его рождении не надо.

Почему?

genealo писал(а): ↑

18 ноя 2021, 18:14

Krasavrn писал(а): ↑

18 ноя 2021, 16:09

Как мне доказать, что он мой дед?

Личное дело, УПК в ЦАМО смотрели? Там наверняка есть состав семьи(в том числе указан его сын, Ваш папа). Возможно и о сответствии разных вариантов отчества есть информация он ведь с 1929 года служил, и сначала записывался Ильяшевичем, а потом во время службы стал записываться Ильичём. В РГАСПИ в учётных партийных документах может тоже быть какая-то наводящая информация.

Спасибо за наводку. А там запросы или лично надо сидеть в архиве?

genealo писал(а): ↑

18 ноя 2021, 18:14

Krasavrn писал(а): ↑

18 ноя 2021, 16:09

Как мне доказать, что он мой дед?

Личное дело, УПК в ЦАМО смотрели? Там наверняка есть состав семьи(в том числе указан его сын, Ваш папа). Возможно и о сответствии разных вариантов отчества есть информация он ведь с 1929 года служил, и сначала записывался Ильяшевичем, а потом во время службы стал записываться Ильичём. В РГАСПИ в учётных партийных документах может тоже быть какая-то наводящая информация.

https://pamyat-naroda.ru/heroes/person-hero91679623/
Вот что нашла. Но это,я так понимаю,верхушка? То есть надо ехать и смотреть документы более детально?

Krasavrn писал(а): ↑

18 ноя 2021, 21:13

genealo писал(а): ↑

18 ноя 2021, 18:14

Личное дело, УПК в ЦАМО смотрели? Там наверняка есть состав семьи(в том числе указан его сын, Ваш папа). Возможно и о сответствии разных вариантов отчества есть информация он ведь с 1929 года служил, и сначала записывался Ильяшевичем, а потом во время службы стал записываться Ильичём. В РГАСПИ в учётных партийных документах может тоже быть какая-то наводящая информация.

https://pamyat-naroda.ru/heroes/person-hero91679623/
Вот что нашла. Но это,я так понимаю,верхушка? То есть надо ехать и смотреть документы более детально?

а вы поищите по форуму, и все станет ясно. "Игра"...


Разве вы не получили копии всех документов из ЦАМО лет десять назад? forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=7946.0

Krasavrn писал(а): ↑

18 ноя 2021, 20:51

genealo писал(а): ↑

18 ноя 2021, 18:19

Он родился в 1907 году, подтверждать родство для получения документов о его рождении не надо.

Почему?

Срок давности на персональные данные уже истёк, и это - уже общедоступная информация.

Krasavrn писал(а): ↑

18 ноя 2021, 21:13

То есть надо ехать и смотреть документы более детально?

Есть личное дело в ЦАМО: https://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_polit967752/
Там же есть УПК: https://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-car ... er4130459/
Можно поехать и изучить лично. Попробуйте проконсультироваться по этому вопросу у специалиста архива в теме: viewtopic.php?f=198&t=4093 .

Лет 30 назад в Киеве был институт, который подтвердил нам идентичность имен для предъявлению в консульство Израиля. Название института не помню.

Helen V. писал(а): ↑

18 ноя 2021, 21:42

Krasavrn писал(а): ↑

18 ноя 2021, 21:13

https://pamyat-naroda.ru/heroes/person-hero91679623/
Вот что нашла. Но это,я так понимаю,верхушка? То есть надо ехать и смотреть документы более детально?

а вы поищите по форуму, и все станет ясно. "Игра"...


Разве вы не получили копии всех документов из ЦАМО лет десять назад? forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=7946.0

Нет

Peretz писал(а): ↑

18 ноя 2021, 22:22

Лет 30 назад в Киеве был институт, который подтвердил нам идентичность имен для предъявлению в консульство Израиля. Название института не помню.

Вы про этот? https://cdiak.archives.gov.ua
Только что закончила пересамтривать 598 страниц на прадеда,1883 года рождения. Нет его. Смотрела и деда, 13 августа 1907 и 13 августа 1908-тоже пусто

Krasavrn писал(а): ↑

18 ноя 2021, 23:51

Смотрела и деда, 13 августа 1907 и 13 августа 1908-тоже пусто

Он же в Белоруссии родился, при чём тут ЦГИАК? Вам НИАБ нужен.

genealo писал(а): ↑

19 ноя 2021, 01:02

Krasavrn писал(а): ↑

18 ноя 2021, 23:51

Смотрела и деда, 13 августа 1907 и 13 августа 1908-тоже пусто

Он же в Белоруссии родился, при чём тут ЦГИАК? Вам НИАБ нужен.

Мне объясняли, но не здесь, что все записи по евреям, родившимся в Украине и Беларуси, до какого-то года, делал украинский раввинат. Видимо, я ошибалась.
А НИАБ не с 1920 года архивы ведет?

genealo писал(а): ↑

19 ноя 2021, 01:02

Krasavrn писал(а): ↑

18 ноя 2021, 23:51

Смотрела и деда, 13 августа 1907 и 13 августа 1908-тоже пусто

Он же в Белоруссии родился, при чём тут ЦГИАК? Вам НИАБ нужен.

И еще. Посмотрела НИАБ. Я так понимаю,он не дает возможности посмотреть оцифровку,только платные запросы. Или я не так ищу?