Еврейские корни

http://www.rgavmf.ru/index.php?option=c ... &Itemid=66 не все еще посмотрела.Это личные дела и др.документы рядового и старшинского состава Черноморского флота 1919-1941гг.По нашей теме где то около 10 фамилий.

На сайте архива хорошо работает поиск по описям - http://www.rgavmf.ru/index.php?option=c ... &Itemid=60 . Можно, например, искать по фамилии или по её части.

Нашла. 22 листа. А как до дела то добраться?

Ну если уж представлять форуму архив,так,по-моему,лучше не с частной,а с главной страницы его сайта: http://rgavmf.ru/
Где,видимо,можно найти,в том числе,ответы по методике поиска.

Дел касательно евреев тут много.И начинаются они не с 1919,а,фактически,с первых наборов во флот.Включая именные списки.А вот насчет "...На сайте архива хорошо работает поиск...",не вполне согласен."Ручной" поиск мне показался результативнее.Особенно,если немного представлять,в каком фонде и что искать.
Для примера,на вскидку,:
- Об отказе группы (103 чел.) кантонистов-евреев от принятия православной веры.
- О назначенных в Военно-рабочие роты рекрутах 93 набора из евреев и об усилении оными рот №43 и 44, равно и об отправлении в Кронштадт всех рекрутов из
евреев в С.Петербурге состоящих.
- О до комплектовании военно-рабочих рот Евреями следующих Морскому ведомству и назначенными по 93 набору.
- О рекрутах евреях Киевской губернии набора 1844 г.
- О рекрутах царства Польского и евреях набора 1845 г.

Кроме того,имея некоторые минимальные познания о службе евреев во флоте,можно расширить возможную "территорию поиска" до нескольких сотен дел,которые,на первый взгляд,евреев вроде бы не касаются.

mihail писал(а):...На сайте архива хорошо работает поиск...",не вполне согласен."Ручной" поиск мне показался результативнее.Особенно,если немного представлять,в каком фонде и что искать.

Поиск конечно не идеален. Но всё-таки гораздо быстрей искать "автоматически". Все перечисленные Вами источники находятся не более, чем за 5 минут. Нужно только учесть особенность вывода результатов поиска: выводятся описи в которых найден поисковый запрос. Перейдя по ссылке описи нужно воспользоваться встроенным поиском браузера по комбинации клавиш "Ctrl"+"F" и будут найдены все результаты.

yvb писал(а):

mihail писал(а):...На сайте архива хорошо работает поиск...",не вполне согласен."Ручной" поиск мне показался результативнее.Особенно,если немного представлять,в каком фонде и что искать.

Поиск конечно не идеален. Но всё-таки гораздо быстрей искать "автоматически". Все перечисленные Вами источники находятся не более, чем за 5 минут. Нужно только учесть особенность вывода результатов поиска: выводятся описи в которых найден поисковый запрос. Перейдя по ссылке описи нужно воспользоваться встроенным поиском браузера по комбинации клавиш "Ctrl"+"F" и будут найдены все результаты.

Я имел в виду не совсем это.Не способность сайта автоматически исполнить запрос по ключевому слову,а результативность поиска в целом,в случае решения конкретной генеалогической задачи.
Все,что я перечислил - лишь примеры некоторых дел,имеющих отношения к евреям во флоте,а не пример быстроты и качества "автоматического" поиска.Я писал,делая акцент на то,что источников,потенциально прямо относящихся к службе евреев во флоте,в данном архиве достаточное количество.В том числе,немало таких,что содержат самое ценное - сведения о личном составе частей.Но найти их "автоматически",увы,не выйдет.Слово "еврей" или фамилия в поисковой строке тут не помогут.
Нужно долго и "вручную" читать описание каждого фонда.
В качестве примера: попробуйте "автоматически" начать искать данные о еврее,вышедшем в отставку из сухопутной воинской части (название которой,как правило,известно из метрической книги,и нужный фонд в РГВИА отсутствует),а начинавшего службу,(а это не факт,а всего лишь подозрение),по морскому ведомству.У меня на подобную задачу ушло гораздо больше,чем 5 минут.Пришлось перелопачивать именно вручную то,что архив выложил на сайте.Пройдясь автоматически по ключевым словам,результата добиться бы не вышло.
Это я и пытался "донесть" до уважаемой аудитории форума.

P.S. По большому счету,на форуме могла бы существовать отдельная,флотская,тема.Так как поиск по "флотским" имеет существенные отличия и особенности от поиска по служившим в армии.Через службу во флоте прошло,как минимум,несколько тысяч человек (имея в виду 1827-1856).Вероятно,у них есть и ныне живущие потомки.Однако,я что-то не припомню,чтобы кто-то искал здесь сведения о служивших во флоте предках.

ALLA PESINA писал(а):http://www.rgavmf.ru/index.php?option=c ... &Itemid=66 не все еще посмотрела.Это личные дела и др.документы рядового и старшинского состава Черноморского флота 1919-1941гг.По нашей теме где то около 10 фамилий.

Предположительно в фондах этого архива могут находится дела Николаевского и Севастопольского военного губернаторства (существовало с 1805 по 1864 годы), в том числе в части прибывающего еврейского населения и его переселения в другие города.
Не встречались эти данные?

systema96 писал(а):Предположительно в фондах этого архива могут находится дела Николаевского и Севастопольского военного губернаторства (существовало с 1805 по 1864 годы), в том числе в части прибывающего еврейского населения и его переселения в другие города.
Не встречались эти данные?

Отдельного фонда в РГАВМФе,вроде бы нет.Некоторые приказы Николаевского военного губернатора есть в фонде командующего Черноморским флотом (правда,за 1870-80-е гг.).На сайте Государственного архива Николаевской области
http://archives.ru/mass-media/2013/nilo ... 2013.shtml есть информация о передаче дел в Ленинград:
"... С конца ХVIII до конца XIX в. в Николаеве располагался Штаб Черноморского флота, Контора Главного командира Черноморского флота и портов, Управление Николаевского и Севастопольского военного губернатора и все учреждения Морского ведомства, в том числе Архив, в котором хранились документы учреждений Морского ведомства, расположенных в Николаеве. В 30-е гг. ХХ в. документы архива были переданы на хранение в Ленинград...".
То есть фонды большинства вышеперечисленных ведомств оказались в РГАВМФе.По другим данным,речь шла только о портовом архиве:
http://www.history.odessa.ua/publication3/stat20.htm
В РГАВМФе же документы Управления Николаевского и Севастопольского военного губернатора распределены,в первую,скорее всего,очередь,в личных фондах этих самых губернаторов.(Вот их,губернаторов,список,на всякий случай: http://history.mk.ua/voenny-j-gubernato ... j-i-se.htm ).
Не знаю как "... в части прибывающего еврейского населения...",а вот по поводу "... и его переселения в другие города...",
я бы,в первую очередь искал в фондах Грейга и Лазарева,чьи взаимные интриги (второй подсидел первого) середины 1830-х. напрямую касались еврейского населения (Грейг евреев отстаивал до конца,а вот Лазарев "со товарищи" настроен был резко антиеврейски).Кроме того,много документов должно быть в фондах по судостроительной части,учитывая существование на Черноморском флоте "еврейской купеческо - кораблестроительной мафии",с которой так героически,теряя лучших людей (отравленного Казарского),как раз и боролся Лазарев.
По последующим годам,в плане выселений,переселений и воспрещений на жительство,наверняка что-нибудь есть в фондах следующих за Лазаревым военных губернаторов.
Правда все это касается истории еврейской общины в целом.Можно ли что-то обнаружить по конкретным людям и/или семьям - не знаю.

Фонд Николаевского военного губернатора в ГАНО - огромный. Описи этого фонда выложены на сайте архива - их всех можно пересмотреть, чтобы узнать, что в этом фонде есть и за какие годы.
Кроме того, есть небольшой одноимённый фонд в Киеве.

Юлия_П писал(а):Фонд николаевского военного губернатора в ГАНО - огромный. Описи этого фонда выложены на сайте архива - их всех можно пересмотреть, чтобы узнать, что в этом фонде есть и за какие годы.
Кроме того, есть небольшой одноимённый фонд в Киеве.

Это,скорее всего,не совсем то,что нужно.Дело в том,что "Николаевский и Севастопольский военный губернатор" и просто "Николаевский военный губернатор" - несколько разные вещи.Я так понял,что предметом интереса systema96 является как раз период до 1864.В 1864 г. Севастополь окончательно выведен из состава Николаевского и Севастопольского военного губернаторства.Но это в теории.А на практике - все возможно.И дела могут оказаться где угодно,в том числе и среди тех,на которые Вы указываете.Поэтому,конечно,надо смотреть на сайте и этих архивов.А почему личные фонды губернаторов оказались в РГАВМФ тоже объяснимо - все они адмиралы или чиновники морского ведомства.Так что,все зависит от того,что именно интересует человека об истории евреев в тех местах.

mihail писал(а):Это,скорее всего,не совсем то,что нужно.Дело в том,что "Николаевский и Севастопольский военный губернатор" и просто "Николаевский военный губернатор" - несколько разные вещи.

Это одно и то же. По крайней мере, именно этот фонд
mk.archives.gov.ua
Ф. 230 Канцелярія Миколаївського військового губернатора, 11963 од. зб., 1805- 1900 рр. http://mk.archives.gov.ua/images/storie ... 1/ark1.JPG

Ссылка на сканы описей этого фонда http://mk.archives.gov.ua/nda/m-elektro ... l?start=26

Кроме того, есть фонд, связанный непосредственно со строительством Черноморского флота. Там упоминаются евреи-подрядчики с конца XVIII в.

Юлия_П писал(а):Это одно и то же.

Если так,то -да.Видимо тут больше всего документов по данной теме,учитывая такое количество единиц хранения.А по подрядчикам (я немного интересуюсь этим вопросом),то дела о них встречаются в нескольких архивах.В зависимости от того,какой аспект их деятельности имеется в виду.

mihail писал(а):

Юлия_П писал(а):Это одно и то же.

Если так,то -да.Видимо тут больше всего документов по данной теме,учитывая такое количество единиц хранения.А по подрядчикам (я немного интересуюсь этим вопросом),то дела о них встречаются в нескольких архивах.В зависимости от того,какой аспект их деятельности имеется в виду.

По подрядам огромный массив - в РГА ВМФ, в том числе и по Николаеву.

Юлия_П писал(а):По подрядам огромный массив - в РГА ВМФ, в том числе и по Николаеву.

Да.Но массив этот никто еще,похоже,не обработал.Кроме двух-трех обзорных статей,я ничего не встречал.Все остальное - упреки в развале флота,в повальной коррупции и в прочих грехах,вроде заказных убийств.Один уважаемый (уважаемый без всяких кавычек,так как пишет толково) историк флота,купцов-евреев в этих грехах обвиняет аж в трех своих книгах.Даже выдвигает гипотезу,что без них,злодеев,даже история со смертью Александра Первого не обошлась.
Со стороны же еврейских историков в ответ - полное молчание.Которое,хочется верить,не есть знак согласия.

Для темы по данному - РГАВМФ - архиву это,конечно оффтоп,но,возможно,на некоторую часть вопросов о "... в том числе в части прибывающего еврейского населения и его переселения в другие города..." способен ответить этот источник.С ссылками на архивные фонды и с фотокопиями документов:

"Шитюк, М.М. Єврейське населення Херсонської губернії в ХІХ – на початку ХХ століть" -

http://www.niklib.com/resource/lib55.ru

По поводу дел о подрядах и поставщиках.

Названия дел,абсолютно точно имеющих отношение к еврейским купцам-подрядчикам,звучат так (в качестве примера):

- Приказ Грейга Алексея Самуиловича по Черноморскому ведомству о порядке составления смет и расчетов
по постройке судов подрядным способом с приложением: 1/ отношения Грейга А.С. Черноморской Исполнительной
экспедиции о подрядном построении 4 кораблей и 1 фрегата... 1826 г.
- Записки и ведомости о поставках разными лицами леса для Черноморского департамента с 1819 по 1823 г.
- Копия рапорта Грейга Алексея Самуиловича контр-адмиралу Моллеру с приложением "выписки о контрактах,
заключенных по Черноморскому департаменту в 1821 и 1828 гг.".
- Проект /Грейга Алексея Самуиловича/ о производстве торгов и подрядов в гг. Николаеве и Севастополе. Приложены
указания Грейга А.С. о порядке совершения контрактов по Черноморскому департаменту.
- Записки, ведомости и сметы о стоимости леса для кораблестроения по Черноморскому департаменту, доставляемого
по контрактам частными лицами. 1821-1826
- О поставке провианта и снаряжения для Черноморского флота.

Евреев-подрядчиков много,но самых крупных и влиятельных четверо (названия дел,опять же,в качестве примеров):

Абрам Израилевич Перетц.

- Фонд 8.Опись 3.Д. Объяснительная записка о беспорядках в поставках, сданных Черноморским департаментом
Перетцу и Фундуклееву. Приложены расчеты Черноморского департамента с Перетцем по постройке кораблей и
заметка о количестве принятых от Перетца лесоматериалов.1816 г.
- Фонд 132.Опись 1.Д.871. Контракт с коммерции советником А.И.Перетцем и Вольским почетным гражданином
В.А.Злобиным на поставку провианта в порты Балтийского моря.1803 г.

Михаил (Михель) Шломович Серебряный

- Фонд 8. Опись 3.Д.268 Записка по проекту одесского купца Михеля Сребренного о постройке для казны двух кораблей
и двух фрегатов. Приложена заметка о ценах брига, 2 флашкоутов и 15 юлов, которые обязался построить
Сребренный в 1823 г.

Маркус Соломонович Варшавский

- Ф. 8, Оп. 3, Д. 137.Выписки из ведомостей на количество, качество и стоимость леса, заготовленного по контрактам
частными лицами для Черноморского департамента. 1812-1820.
- Ф. 8, Оп. 1, Д. 32.Выписки из донесений бухгалтера Яцына о злоупотреблениях адм. А.С.Грейга при закупке леса для
Черноморского флота; объяснительная записка А.С.Грейга Николаю I и переписка с генералом Сабонеевым по поводу
обвинения.1826 - 1838.
- Ф. 8, Оп. 3, Д. 138.Записка по конструкции канонирных лодок. Приложены ведомости и сметы по конструкции
канонирных лодок, список пушек и чертеж их расположения на канонирных лодках. 1812-1828.
- Ф. 8, Оп. 3, Д. 350. Записка "Соображения о выгодности подрядов, утвержденных на 1829 г." по Черноморскому
департаменту. 1828-1829

Шлема Мошкович Рафаилович

Пожалуй,самый значимый и удачливый из всех (как-никак,помимо прочего,родственник самой Юлии Михайловны Грейг),
- Фонд 161.Описи 1, 3(?).Д.1719.О рассмотрении отношения главного командира Черноморского флота и портов и приложений к оному, по предмету отдачи с подряда купцу Рафаловичу построения одного 100 пуш. корабля.
Сведений о нем в других источниках,в сравнении с первыми тремя,гораздо больше.
Есть даже фамильное древо: http://history.mk.ua/rafalovich-rafalovichi.htm
И много чего здесь,например: http://www.fox-notes.ru/spravka/PDF_140913_01.pdf

Наверняка,много интересного,есть здесь:
- Фонд 8.Опись 1.Д.92. Письма А.С.Грейга жене Юлии Михайловне. 1824 - 1833.
(Юлия Михайловна Грейг,дама с богатой биографией,в девичестве - Лия Мойшевна Сталинская )
http://club.berkovich-zametki.com/?p=6017 ).

Еврейским вопросом адмирал Грейг,видимо,интересовался весьма живо.Поэтому в фондах есть и дела с такими названиями:
- Проекты записок Грейга Алексея Самуиловича о положении евреев в России /на русском и английском яз./1835 год.
- Официальное письмо Баум А. Грейгу Алексею Самуиловичу о выселении евреев из Николаева и Севастополя.1837 г.
- Письмо Зейберлинга Иосифа Грейгу Алексею Самуиловичу с приложением просьбы о назначении его цензором
еврейских книг в Ценз. комитет в Киеве. /на французском и русском яз.

Если по фондам пройтись более основательно,конечно,найдется много чего еще.Например,автопоиск практически ничего не находит по названиям кораблей,строительством которых занимались евреи-подрядчики.А это,среди прочего,линейные корабли и фрегаты.(Перечислять слишком долго - их много,достаточно посмотреть по приведенной выше ссылке о Рафаиловичах).

Вопрос,который остается неясным (для меня,во всяком случае), - это вовлеченность (или ее отсутствие) "рядового" еврейского населения в кораблестроительную отрасль на Черноморском флоте.Это только купцы-подрядчики или были также и мастеровые (гражданские) и "менеджеры среднего звена" ? Ответ найти пока не удается.

mihail писал(а):Абрам Израилевич Перетц.

- Фонд 8.Опись 3.Д. Объяснительная записка о беспорядках в поставках, сданных Черноморским департаментом
Перетцу и Фундуклееву. Приложены расчеты Черноморского департамента с Перетцем по постройке кораблей и
заметка о количестве принятых от Перетца лесоматериалов.1816 г.
- Фонд 132.Опись 1.Д.871. Контракт с коммерции советником А.И.Перетцем и Вольским почетным гражданином
В.А.Злобиным на поставку провианта в порты Балтийского моря.1803 г.

Перетц, кстати, весьма быстро крестился, в отличие от остальных подрядчиков-евреев. Его потомки "засветились" в православных одесских метрических книгах.
Кроме того, можно упомянуть Штиглица, с которым на пару Перетц порой выполнял подряды - он тоже был евреем, но тоже принял крещение.

По еврейским деламв архиве ВМФ есть неплохой обзор (где-то встречала в интернете). Там есть имена и других подрядчиков.

Юлия_П писал(а):Перетц, кстати, весьма быстро крестился, в отличие от остальных подрядчиков-евреев. Его потомки "засветились" в православных одесских метрических книгах.
Кроме того, можно упомянуть Штиглица, с которым на пару Перетц порой выполнял подряды - он тоже был евреем, но тоже принял крещение.

По еврейским деламв архиве ВМФ есть неплохой обзор (где-то встречала в интернете). Там есть имена и других подрядчиков.

Вот биографии некоторых из них:

http://history.mk.ua/741.htm

http://history.mk.ua/peretts-abram-izra ... 833-gg.htm

По Штиглицу тоже материала немало.Даже ссылок не надо.Достаточно набрать "Штиглиц".

Есть некоторое количество (на ум приходит около десятка) книг по истории флота,где роль еврейских купцов,как подрядчиков,так и поставщиков,освещена довольно подробно.
Это же касается и истории соответствующих еврейских общин.
Проблема в том,что это все информация исторического характера.Пользы для генеалогии тут мало.
Читать интересно и полезно,но не более того.

Если говорить о фондах данного архива,то искать нужно в списках флотских и ластовых экипажей (включая и экипажи кораблей),портовых и мастеровых рот и т.д. Вот это уже генеалогия в чистом виде.
По флоту,повторюсь.можно и тему создать,где собрать воедино,что знаем о евреях там служивших и его,флот,строящих.Можно,при наличии времени,и с архивом поближе познакомиться,благо он рядом.
Но,повторюсь,я не помню здесь,на форуме,тех,кто искал бы предков,служивших во флоте.Значит,нет к этой теме
особого интереса.

Единственное,что могу от себя посоветовать тем,кто будет,возможно,искать предка,это помнить два обстоятельства о службе евреев во флоте:

- Всегда держать в голове хронологию наборов евреев во флот.При этом,если пишут,что в такие-то года евреев туда не брали,имеют в виду взрослых рекрутов.Ручеек,состоящий из выпускников заведений кантонистов,скорее всего,в период 1827 - 1856 гг.,не прерывался никогда.Оговорюсь,речь именно об этом периоде,до знаменитого “Назначение рекрутов из евреев во флот воспретить”.
В целом же вот,со ссылкой на данный - РГАВМФ - архив,краткая справка о службе евреев во флоте:
http://orthomed.ru/archive/abort_mr/boo ... s/flot.htm

- Второе и,пожалуй,главное.Это процесс перевода воинских подразделений из морского ведомства в ведомства
сухопутные.Это происходило перманентно и до Крымской войны (мне как-то попалась информация о ластовом
экипаже,который гоняли из ведомства в ведомство несколько раз.К сожалению,не помню,на вскидку,его номер),так и,
в большем количестве,после нее.Не говоря уж о "персональном" для евреев изгнании из флотских частей.
Что это значит в плане генеалогии? Вот что: рискну предположить,что достаточно большая часть людей,записанных
потом в различных документах как служащие или отставники сухопутных частей,могли свой военный путь начать во
флоте.То есть отсутствие информации о человеке или военной части в фондах РГВИА это еще не конец всех путей
для поиска.Информация может запросто находится здесь,в РГАВМФ.

Короче говоря,подводя итог,тема об этом архиве для форума полезна.И человек,что ее открыл,сделал нужное дело.

Добрый вечер!
Призывались ли евреи на флот в 1914 году? По непроверенному семейному преданию мой прадед служил в 1 Мировую войну на флоте (где неизвестно). Возможно ли это?
С уважением,
Михаил

MichaelZ20 писал(а):Добрый вечер!
Призывались ли евреи на флот в 1914 году? По непроверенному семейному преданию мой прадед служил в 1 Мировую войну на флоте (где неизвестно). Возможно ли это?
С уважением,
Михаил

Добрый вечер,Михаил.

Поскольку 20-й век - не "мое" время,точного ответа у меня нет.Одни лишь рассуждения:

- вроде бы,после 1856 - го,все однозначно: евреев во флоте нет.Однако,уже довольно давно,
в интернете попалась статья о евреях,оставшихся и служивших там.Называлось даже несколько имен.
Правда речь,видимо,идет о единицах,максимум - десятках человек.И,все же,сделаем вывод,что исключения были.

- зачем-то понадобилось (уж не помню точно,в 1910-м,11 или 12/13 -м) запрет о призыве во флот евреев дублировать
то ли законом,то ли указом.Значит,либо предыдущий запрет исполнялся,в какие-то периоды,не очень строго,либо
когда- то этот запрет пусть ненадолго,но отменялся (если так,то,скорее всего,после 1874 г.).Нужно,по идее,тщательно
штудировать Своды законов РИ.

- возможно,уже в ходе войны,запрет мог,хотя бы частично,быть снят.Хотя потери во флоте в 1914-м вроде бы не были
катастрофическими,чтобы начать туда набор,с точки зрения флотского руководства,"кого попало,даже евреев".

Иными словами,я не знаю,был ли в царском флоте свой "геринг",который "сам решал,кто у него еврей,а кто - нет",но мне думается,что все может быть.
Будем надеяться,что кто-то здесь,на форуме,даст Вам более однозначную информацию.