Помогите прочитать текст на русском языке и латинице

Модератор: Любовь Гиль

Ответить
Сообщение
Автор
admin
Администратор
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 16.07.2009
Поблагодарили: 101 раз

Помогите прочитать текст на русском языке и латинице

#4081 admin » 17 июл 2009, 18:34

Помогите прочитать фрагменты документов.
Образец начертания букв в скорописи ХlХ века
UPD 07.07.2021 Ссылка утрачена, но документ восстановлен.
По ссылке еще один весьма полезный документ с образцами скорописи
lem писал(а):
30 мар 2019, 19:38
Как менялся почерк в России
UPD 29.02.2020:
lem писал(а):
29 фев 2020, 10:09
Для информации - образцы почерка из статьи "Male Given Names. Hebrew and Russian and their Transliteration from the Kremenets Vital Records"
(ссылка в источнике цитаты, действительно, весьма наглядный материал).

10.06.2020 По просьбе michael_frm_jrslm, добавлена ссылка на использование латинской буквы g для обозначения твердого звука "г" в рукописях украинской школы писцов в 1700-х - начале 1800-х (а то многие путают ее с буквой "д", а в собственно России, где звук "г" и так всегда твердый, такой дуализм между твердой и фрикативной буквами "г" не практиковался) viewtopic.php?p=238274#p238274
С уважением,
Администратор.

boris_r
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 25.04.2017
Откуда: Beer Sheva, Israel
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 240 раз

Помогите прочитать

#4082 boris_r » 05 июн 2019, 14:31

Прилагаются фрагменты из записей 1903 и 1910 годов.
Предположительно речь идет об одном и том же человеке, но вместе с совпадениями есть некоторые несоответствия.
В пользу версии об одном человеке говорят совпадение возраста Арона и имен и возраста его детей в обеих записях.
Первая часть имени тоже совпадает- Арон, а вторая - Мендель и Гисель (?) нет, нет объяснений.
Не совпадает имя отца. Предполагаемый отец, есть такой в семейном дереве, Лейб-Берко, может ли быть такое, что в разных списках один раз записали Лейбов, а другой через 6-7 лет, Берков?
В записи 1910 года имя жены непонятно, но оно как будто другое.
Помогите разобраться.
Screenshot_1.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Сведения о фамилии Рудштейн(Украина, Прибалтика), Рашин или Расин(Украина), Гуляко(Полоцк)

lavaS
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 15.05.2015
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 890 раз
Поблагодарили: 651 раз

Помогите прочитать

#4083 lavaS » 05 июн 2019, 14:47

boris_r писал(а):
05 июн 2019, 14:31
Лейб-Берко, может ли быть такое, что в разных списках один раз записали Лейбов, а другой через 6-7 лет, Берков?
Да, тут уже много обсуждали, писали двойные имена как угодно: в одном документе полно (двойное), во втором только первое имя, в третьем только второе. Так что вполне могли в 1903г написать Лейбов, а в 1910 Берков.
Я считаю, что один человек записан. Совпадает возраст не только самого Арона, но и троих детей (третья девочка - Фрума-Бейла?) Имя жены не ясно в 1910г (Злата?), но точно там не Хая-Сора. Скорее всего, второй брак. Ну или у Хаи-Соры было тройное имя, что мне кажется сильно маловероятно. С именем Арона вот задача... В 1903 отчетливо написано Арон-Мендель Лейбов Рашин.. Может быть, что в 1910г так написано "Рашин Арон сын Берков"? На "сын", конечно, не сильно похоже, но мало ли... Есть полная страница 1910 года (на образец почерка бы посмотреть побольше)?...
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.), Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.), Саравайский (Витебская губ.)

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Помогите прочитать

#4084 oztech » 05 июн 2019, 14:50

boris_r писал(а):
05 июн 2019, 14:31
записи 1910 года имя жены непонятно, но оно как будто другое.
Совсем другое - Злата Лейбова, на Хая-Сора (1903) совсем не похоже.
Григорий

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Помогите прочитать

#4085 oztech » 05 июн 2019, 14:55

boris_r писал(а):
05 июн 2019, 14:31
имен и возраста его детей в обеих записях.
Из детей точно совпадает только Залман, на месте Эстры (1903) в 1910 - Ита-Рохл, а вместо Фрумы (1903) - Фрума-Ба... (на Башева не похоже).
Григорий

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Помогите прочитать

#4086 Дмитрий Широчин » 05 июн 2019, 15:36

И я бы считал (уверенно), что это один и тот же человек.
Арон - Арон + возраст
(в одном случае, видимо, указано двойное отчество, в другом - двойное имя)
дети - совпадают (в 1910 д.б. не "...дети: Арон...", но "...дети Арона..."):
Залман - Залман + возраст
Ита (-Рося) - Эстра (одно и то же имя, могу далеко не искать примеров - моя собственная бабушка Ита-Эта-Этка-Эстра-Эсфирь) + возраст
Фрума (-Блюма) - Фрума + возраст.
Жена поменялась (что не есть экзотика), была Хая Сора, стала Зися Лейбовна
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

boris_r
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 25.04.2017
Откуда: Beer Sheva, Israel
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 240 раз

Помогите прочитать

#4087 boris_r » 05 июн 2019, 15:50

Из пятерых детей, записанных в 1910, в 1903 двое еще не родились.
Совпадают Залман и Фрума, у Фрумы появилось второе имя, но это не отрицает совпадения.
В отношении третьего ребенка, который присутствует в обеих записях, разницу можно отнести на счет небрежной записи: в одном случае Эстра, а в другом, может быть Эста-Р...?
Вот эти слова пока не удаётся прочесть.
Screenshot_2.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Сведения о фамилии Рудштейн(Украина, Прибалтика), Рашин или Расин(Украина), Гуляко(Полоцк)

sashas1
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 03.07.2017
Благодарил (а): 291 раз
Поблагодарили: 565 раз

Помогите прочитать

#4088 sashas1 » 05 июн 2019, 16:34

boris_r писал(а):
05 июн 2019, 15:50
Из пятерых детей, записанных в 1910, в 1903 двое еще не родились.
Совпадают Залман и Фрума, у Фрумы появилось второе имя, но это не отрицает совпадения.
В отношении третьего ребенка, который присутствует в обеих записях, разницу можно отнести на счет небрежной записи: в одном случае Эстра, а в другом, может быть Эста-Р...?
Вот эти слова пока не удаётся прочесть.Screenshot_2.png
Жена Зизл, дочери Ита-Розл и Фрума-Блюма?
Аронов, Климовицкий, Костюковский (Гадяч); Карась, Хаенко (Бобровый Кут); Коренблит (Мелитопольский уезд); Фертик (Херсонская губ.); Розовский (Харьков), Златкин (Ростов на Дону); Берлянд, Трахтенберг (Ямпольский уезд; Киев); Гирш, Шлём (Мариупольский уезд; Трудолюбовка Александровского уезда); Азарин, Эпштейн (Сосницкий уезд; Гомель)

Любовь Гиль
Сообщения: 3786
Зарегистрирован: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 2825 раз
Поблагодарили: 1901 раз

Помогите прочитать

#4089 Любовь Гиль » 05 июн 2019, 17:00

Второе имя Арона в 1910 г. записано Гиссл, его жены Зисл.
Имя Гиссл (Гиссель) - один из вариантов имени Гессель/Гешель.

Получается, что у Арона было тройное имя - Арон-Мендель -Гиссл.

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Помогите прочитать

#4090 Alexander79 » 05 июн 2019, 17:01

Дочь Ита-Рося
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Любовь Гиль
Сообщения: 3786
Зарегистрирован: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 2825 раз
Поблагодарили: 1901 раз

Помогите прочитать

#4091 Любовь Гиль » 05 июн 2019, 17:05

Alexander79 писал(а):
05 июн 2019, 17:01
Дочь Ита-Рося
Ита-Росл

Росл в быту могла иметь имя Рося, но записано Росл, Рося тоже часто встречается в записях.

genealo
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 14.03.2010
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 805 раз

Помогите прочитать

#4092 genealo » 05 июн 2019, 18:02

Что-то сомневаюсь, что было тройное имя. Имя жены - не совпадает. Да, жена может быть другая. Имя одной дочери не совпадает. Слишком много теоретических предположений, чтобы это была одна семья. У двух детей разница в возрасте 6 лет, у отца и другого ребёнка - 7 лет. Даты создания документов известны? И что это за документы? Если посемейные списки, составленные по месту приписки, то номер одной и той же семьи, как правило, не менялся. Номер семьи в более позднем документе какой?

boris_r
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 25.04.2017
Откуда: Beer Sheva, Israel
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 240 раз

Помогите прочитать

#4093 boris_r » 05 июн 2019, 18:29

Любовь Гиль писал(а):
05 июн 2019, 17:00
Второе имя Арона в 1910 г. записано Гиссл, его жены Зисл.
Имя Гиссл (Гиссель) - один из вариантов имени Гессель/Гешель.

Получается, что у Арона было тройное имя - Арон-Мендель -Гиссл.
Если я правильно идентифицирую этого человека, второе имя Гессель очень возможно, имя его прадеда - Гесель и одного из братьев Зуся-Гесель.
Но что с Менделем, третье имя возможно?
Сведения о фамилии Рудштейн(Украина, Прибалтика), Рашин или Расин(Украина), Гуляко(Полоцк)

genealo
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 14.03.2010
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 805 раз

Помогите прочитать

#4094 genealo » 05 июн 2019, 18:29

Подчёркнутые имена по-моему написаны так:
Гиссл
Зисл
Ита-Росл
Блюма

genealo
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 14.03.2010
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 805 раз

Помогите прочитать

#4095 genealo » 05 июн 2019, 18:34

boris_r писал(а):
05 июн 2019, 18:29
Если я правильно идентифицирую этого человека, второе имя Гессель очень возможно, имя его прадеда - Гесель и одного из братьев Зуся-Гесель.
Но что с Менделем, третье имя возможно?
Возможно, что это - семьи братьев: двоюродных, троюродных и т.д. Тогда повторение имён возможно и объяснимо появление имени Мендель, как второго имени брата. То есть один брат - Арон-Гиссл, а другой Арон-Мендель. Но смущает совпадение возраста детей.

boris_r
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 25.04.2017
Откуда: Beer Sheva, Israel
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 240 раз

Помогите прочитать

#4096 boris_r » 05 июн 2019, 18:59

genealo писал(а):
05 июн 2019, 18:02
Что-то сомневаюсь, что было тройное имя. Имя жены - не совпадает. Да, жена может быть другая. Имя одной дочери не совпадает. Слишком много теоретических предположений, чтобы это была одна семья. У двух детей разница в возрасте 6 лет, у отца и другого ребёнка - 7 лет. Даты создания документов известны? И что это за документы? Если посемейные списки, составленные по месту приписки, то номер одной и той же семьи, как правило, не менялся. Номер семьи в более позднем документе какой?
Точной даты записей, кроме года, у меня нет, и, по всей вероятности, они производились не в одном и том же месяце, а возраст указан в полных годах, поэтому у одних разница в 6, а у других 7 лет. Не думаю, что это серьезный аргумент.
Номера семьи разные я думаю оттого, что документы не одной формы и, возможно, разного назначения.
Сведения о фамилии Рудштейн(Украина, Прибалтика), Рашин или Расин(Украина), Гуляко(Полоцк)

boris_r
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 25.04.2017
Откуда: Beer Sheva, Israel
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 240 раз

Помогите прочитать

#4097 boris_r » 05 июн 2019, 19:17

lavaS писал(а):
05 июн 2019, 14:47
Может быть, что в 1910г так написано "Рашин Арон сын Берков"? На "сын", конечно, не сильно похоже, но мало ли... Есть полная страница 1910 года (на образец почерка бы посмотреть побольше)?...
Вот вся страница, мы обсуждаем номер 60.
1 (2)-55-KHAZKEL_60-ARON.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Сведения о фамилии Рудштейн(Украина, Прибалтика), Рашин или Расин(Украина), Гуляко(Полоцк)

genealo
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 14.03.2010
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 805 раз

Помогите прочитать

#4098 genealo » 05 июн 2019, 19:37

Это какие-то посемейные списки, составленные по месту проживания. Сравните содержимое остальных столбцов, особенно того, в котором указано, на основании какого документа проживает, где и сколько лет.

genealo
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 14.03.2010
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 805 раз

Помогите прочитать

#4099 genealo » 05 июн 2019, 22:17

boris_r писал(а):
05 июн 2019, 18:59
Точной даты записей, кроме года, у меня нет, и, по всей вероятности, они производились не в одном и том же месяце, а возраст указан в полных годах, поэтому у одних разница в 6, а у других 7 лет. Не думаю, что это серьезный аргумент.
Я не просто так спросил. Арифметика - наука точная. Такой вариант возможен в том случае, если второй документ составлен в более раннюю дату года, чем первый.

Аватара пользователя
DenisKa
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 25.01.2010
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 130 раз

Помогите прочитать

#4100 DenisKa » 06 июн 2019, 09:35

Добрый день!
Помогите, пожалуйста, прочитать подпись на фотографие... Любые идеи!!! Интересует вторая строчка. Возможно написана на идише русскими буквами...
img12.jpg
Спасибо!
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Мусин - Вилейка, Минск
Кроль - Круглое, Труды, Минск
Свидлер, Большинский, Гордон, Морозов, Рейзин/Резин - еврейские колонии Екатеринославской губернии
Цемель, Кодеш, Антоколь, Тейнович - Латвия
Резник, Гринберг, Майорский - Терновка, Украина

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Помогите прочитать

#4101 oztech » 06 июн 2019, 10:50

DenisKa писал(а):
06 июн 2019, 09:35
Возможно написана на идише русскими буквами...
Тогда нужно звать сюда знающих идиш из их темы. Такое впечатление, что кто-то уже пытался дешифровать исчезающую надпись, поэтому у первой строчки появился дублер "На память Гиси". И тем же карандашом подписанное "жена Ефима с сыном Хаимом", возможно, тоже дублер предыдущих строк, в которых читается "с сыночком Хаим".
Григорий

Ответить

Вернуться в «Помощь с переводом и распознанием/прочтением текста»