Помогите прочитать текст на русском языке и латинице

Сообщение

#4341 **admin** » 17 июл 2009, 18:34

Помогите прочитать фрагменты документов.
Образец начертания букв в скорописи ХlХ века
UPD 07.07.2021 Ссылка утрачена, но документ восстановлен.
По ссылке еще один весьма полезный документ с образцами скорописи

lem писал(а): ↑
30 мар 2019, 19:38
Как менялся почерк в России

UPD 29.02.2020:

lem писал(а): ↑
29 фев 2020, 10:09
Для информации - образцы почерка из статьи "Male Given Names. Hebrew and Russian and their Transliteration from the Kremenets Vital Records"

(ссылка в источнике цитаты, действительно, весьма наглядный материал).

10.06.2020 По просьбе michael_frm_jrslm, добавлена ссылка на использование латинской буквы g для обозначения твердого звука "г" в рукописях украинской школы писцов в 1700-х - начале 1800-х (а то многие путают ее с буквой "д", а в собственно России, где звук "г" и так всегда твердый, такой дуализм между твердой и фрикативной буквами "г" не практиковался) viewtopic.php?p=238274#p238274

Еще немного полезных ссылок из темы на сайте ВК "Что такое скоропись и как в ней разобраться".
Книги о скорописи:
— Практический курс изучения древней русской скорописи для чтения рукописей XV–XVIII столетий: https://clck.ru/3GKYyR
— Азбука и скоропись XVII века для наглядного изучения (НЭБ): https://clck.ru/3GKYzL
— Начертания русской скорописи (НЭБ): https://clck.ru/3GKZ2c

Где еще могут помочь с чтением скорописи:
— Ветка «Помогите прочитать» на форуме ВГД: https://clck.ru/3GKZ3V
— Чат «Чтение старых почерков» от Familio: https://clck.ru/3GKZ4M

МарияМария · #4342 **МарияМария** » 07 окт 2019, 14:22

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
07 окт 2019, 13:41

МарияМария писал(а): ↑
07 окт 2019, 12:53
А буква Х и К все же по разному пишется?
Если перевести мою фамилию Хулиц, как правильно ее написать? И наоборот в каких вариантах русского перевода она может встретиться?
Тут вот какая штука.
И для звука К, и для звука Х в еврейском алфавите есть по две буквы.
Звук К обозначается буквами ק ('куф') и כ ('каф', ашкеназы называли ее 'коф')
Звук Х обозначается буквами ח ('хет') и той же буквой כ ('каф'), что и звук К.

Это еще из иврита идет, там были к тому причины. (В древнем иврите были два разных звука Х и два разных звука К).
В средние века ашкеназские евреи стали записывать неивритские слова еврейскими буквами, и для этих целей они довольно последовательно звук Х обозначали буквой כ ('каф'), и даже в этом случае букву называли не "каф", а "хоф".
А звук К - довольно последовательно буквой ק ('куф').

Это, повторюсь, именно для слов неивритского происхождения, в том числе для заимствованных у "соседей" имен и для неивритских фамилий.
А ивритские слова, в том числе вошедшие в идиш, и древнееврейские имена, и фамилии на основе ивритских слов писали по правилам иврита .

Ваша фамилия Хулис/Хулиц - не ивритская, так что 150 лет назад ее безусловно писали бы с буквой כ ('каф'), т.е. כוליץ.

Но сейчас про это мало кто помнит, поэтому большинство надпись כוליץ прочитает как Кулиц. А если Вы приедете в Израиль, то Вашу фамилию запишут как חוליץ, с буквой ח ('хет'). (Я в обоих случаях писал вариант Хулиц, в случае Хулис вместо последней буквы ץ будет буква ס.)

Спасибо большое! Это объясняет почему дедушка Аркадий пишет на ЯдВашем фамилию Кулис, а произносит при разговоре ее Хулиц.
Получается и мне следует обращать внимание на Кулиц тоже?
А что значит неивритская фамилия? А какая? Бабушка говорила «муж был с юга», поясняя, что чуть ли не из Сирии, а фамилия якобы изначально была Аль Халиц. У евреев вообще приставка Аль была? Бабушка об этом уже в возрасте рассказывала, могла приукрасить))
Но родственники, которых мы знаем были Хулиц по советским документам. Следует расширить в запросах варианты фамилий.

Прошу модераторов перенести обсуждение в нужную тему. Спасибо

#4343 **michael_frm_jrslm** » 07 окт 2019, 15:32

МарияМария писал(а): ↑
07 окт 2019, 14:22
Получается и мне следует обращать внимание на Кулиц тоже?

В России скорее нет, чем да. В Израиле, особенно среди старожилов (т.е. семьи, приехавшие более 40 лет назад) - пожалуй, да.

МарияМария писал(а): ↑
07 окт 2019, 14:22
А что значит неивритская фамилия?

Фамилия, которая образована не от ивритского слова.
Например, фамилии Хромченко (от русского слова "хромой") или Херсонский (от названия города на Украине). Такие фамилии по-еврейски в Восточной Европе 150 лет назад писались бы с буквой כ в начале.
А фамилии Хаймович (от древнееврейского имени Хаим) или Хаит (от ивритского слова, означющего "портной") писались бы с буквой ח.

МарияМария писал(а): ↑
07 окт 2019, 14:22
Бабушка говорила «муж был с юга», поясняя, что чуть ли не из Сирии, а фамилия якобы изначально была Аль Халиц.

Ой, не верю!
(Хотя "чуть ли не из Сирии" могло быть - он мог быть из семьи, которая 200 лет назад переехала из Российской империи в "Святую землю", а потом кто-то (или даже вся семья) вернулся обратно. Такое бывало, но фамилия у них была бы изначально еще в Российской империи.)

#4344 **michael_frm_jrslm** » 07 окт 2019, 15:57

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
07 окт 2019, 13:41
Ваша фамилия Хулис/Хулиц - не ивритская, так что 150 лет назад ее безусловно писали бы с буквой כ ('каф'), т.е. כוליץ.

Ой, прошу прощения, я сейчас перепроверил,

Александр Бейдер писал(а): ↑
17 апр 2018, 19:55

МарияМария писал(а): Добрый вечер!
И у меня вопрос по редкой фамилии Хулис, можно ее посмотреть?
Спасибо
Хулис (Киев)

(1) искажение от фамилии Хулиц (Ровно, Острог) חָלוּץ [др.-евр., хулиц на укр. идише] тот, которого жена покойного брата освободила от обязанностей левиратного брака
(2) или от חָלוּשׁ [др.-евр.; хулиш на укр. идише] слабый / больной человек

Бейдер же Вашу фамилию выводит как раз от ивритских слов. Он, правда, пишет "на укр. идише", но это (в обоих вариантах) слова древнееврейского происхождения, просто они вошли в идишский лексикон. А Александр написал про "укр. идиш", просто чтобы не отвлекаться на объяснения, почему "ху-", а не "ха-", как в современном израильском иврите.

В общем, выходит, что по-еврейски Вашу фамилию 150 лет назад писали скорее с буквой "хет" (ח), но если писавший был не шибко силен в "святом языке", то он мог и не опознать древнееврейские корни, и все же написать с буквой כ ('каф').

Катерина Карпелевич

Добрый день!
Помогите, пожалуйста, прочитать подпись под фотографией. Заранее спасибо.

альбом-Моисея-Козлова-необознанное001.jpg

#4346 **michael_frm_jrslm** » 07 окт 2019, 17:24

Катерина Карпелевич писал(а): ↑
07 окт 2019, 16:43
Помогите, пожалуйста, прочитать подпись под фотографией.

לשנה טובה תכתבי - "Да будешь ты записана на хороший год", традиционное пожелание на Рош а-Шана, еврейский Новый Год. (В данном случае пожелание, видимо, девочке, поэтому в женском роде. А вообще, по забавному совпадению, грамматические нюансы этого пожелания совсем недавно обсуждались вот тут.)

(Очень своевременно получилось, хотя в эти дни уже следующий этап, "Гмар хатима това", "хорошей подписи" - Всевышний в эти дни решает, какой приговор подписать в Йом-Кипур.)

Катерина Карпелевич

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
07 окт 2019, 17:24
לשנה טובה תכתבי - "Да будешь ты записана на хороший год", традиционное пожелание на Рош а-Шана, еврейский Новый Год. (В данном случае пожелание, видимо, девочке, поэтому в женском роде. А вообще, по забавному совпадению, грамматические нюансы этого пожелания совсем недавно обсуждались вот тут.)

(Очень своевременно получилось, хотя в эти дни уже следующий этап, "Гмар хатима това", "хорошей подписи" - Всевышний в эти дни решает, какой приговор подписать в Йом-Кипур.)

Большое спасибо. Неожиданно... И действительно своевременно получилось. К сожалению, про девочку нет даже предположения, кому она кем приходится. Фотография из альбома Моисея Козлова (прадедушки, второго мужа прабабушки), кого могла опросила -- никто, увы, не знает.

#4348 **IGGay** » 12 окт 2019, 00:10

Помогите прочить фамилию: К???
На первом снимке перед числом 12, на втором в последней строке

112.JPG

111.JPG

genealo · #4349 **genealo** » 12 окт 2019, 00:19

IGGay писал(а): ↑
12 окт 2019, 00:10
Помогите прочить фамилию: К???

Я вижу "Кесель" в обеих записях.

#4350 **IGGay** » 12 окт 2019, 01:51

Что за фамилия в первой строчке??? И...

111.JPG

#4351 **oztech** » 12 окт 2019, 09:44

IGGay писал(а): ↑
12 окт 2019, 00:10
перед числом 12, на втором в последней строке

Я вижу Кеяль. Буква е написана и в самой верхней строчке - первая в слове "перепись". И в последней строчке - имя Алтер. Образцов буквы я на примере не вижу, если найдутся - можно будет сравнить.

#4352 **oztech** » 12 окт 2019, 09:45

IGGay писал(а): ↑
12 окт 2019, 01:51
Что за фамилия в первой строчке???

Пинес.

#4353 **IGGay** » 12 окт 2019, 10:32

oztech писал(а): ↑
12 окт 2019, 09:45

IGGay писал(а): ↑
12 окт 2019, 01:51
Что за фамилия в первой строчке???
Пинес.

Сильно сомневаюсь. "П" совсем не похожа в имене Пейсах (4-я строка).

#4354 **michael_frm_jrslm** » 12 окт 2019, 10:53

oztech писал(а): ↑
12 окт 2019, 09:44
Я вижу Кеяль. Буква е написана и в самой верхней строчке - первая в слове "перепись". И в последней строчке - имя Алтер.

Нет, на этой странице (и на втором примере тоже) писарь букву Е пишет двумя разными способами, причем такое ощущение, что абсолютно случайно выбирает один из них. Посмотрите, как написано слово "его" в конце второго примера.
Так что я тоже за "Кесель".

А вот насчет "Пинес" - действительно сомневаюсь.

genealo · #4355 **genealo** » 12 окт 2019, 10:55

IGGay писал(а): ↑
12 окт 2019, 01:51
Что за фамилия в первой строчке??? И...

По-моему "Кинес".

#4356 **oztech** » 12 окт 2019, 10:57

IGGay писал(а): ↑
12 окт 2019, 10:32
Сильно сомневаюсь.

Возможно, что, например, Нинес, хотя Пинес - встречал, а Нинес - не приходилось. Но ответ можно найти только через другие образцы написания, если они у Вас есть. Вообще же разное написание одинаковых букв - не диковинка, например, в том же слове "перепись" две е - разные.

#4357 **IGGay** » 12 окт 2019, 11:09

oztech писал(а): ↑
12 окт 2019, 10:57
Нинес

Не похоже.
Я уже к первой Л скланяюсь.
Может там Ланц?

lem · #4358 **lem** » 12 окт 2019, 11:21

Кесель.
В переводе - чайник? Или происходит от имени И(й)екус(т)иэль?

genealo · #4359 **genealo** » 12 окт 2019, 11:49

IGGay писал(а): ↑
12 окт 2019, 11:09
Может там Ланц?

Кинес там.

#4360 **IGGay** » 12 окт 2019, 12:07

genealo писал(а): ↑
12 окт 2019, 11:49

IGGay писал(а): ↑
12 окт 2019, 11:09
Может там Ланц?
Кинес там.

Не, не.
"К" он чётко прописывал.

222.JPG

#4361 **IGGay** » 12 окт 2019, 12:10

lem писал(а): ↑
12 окт 2019, 11:21
Кесель.
В переводе - чайник? Или происходит от имени И(й)екус(т)иэль?

Лучше ПОИСКОМ воспользоваться
viewtopic.php?p=167117#p167117