Помогите перевести (документы из архивов) - еврейские языки

[migrev]

На Реддит могут перевести с идиш, если здесь некому: https://www.reddit.com/r/Yiddish/

[feanor]

Вообще, это написанно большей частью на иврите. (первая страница) Вторая страница - слова не похожи ни на что, из того, что мне знакомо. Это точно не идиш.
Текст сложно читается во многом из-за того. что многие буквы довольно необычно написанно. Из того, что разобрал. Этот документ подписан в 1909 году, в Тбилиси , в историческом музее иранской этнографии
В начале, написанно что-то о том, что эта книга Тегилим , наследие от праотцов (дословно отцы отцов), более, чем 100 поколений нашей семьи - Чианурашвили , ее принесли из страны Кошпонвина(?) эта книга хранилась в доме старика Шалома Чинурашвили, старшего брата братьев Аарон, Яков, Йосеф и Йеошуа. И после его смерти (---) взял Йосеф, брат его и она хранилась в его доме до сего дня:

дальше мне менее понятен смысл, но там присутствуют еще имена (одно дублируется на русском - Мендель)

что то говорится про пируш от рэба Давида Кимхи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... %BE%D0%B3) ,этот, наверное

Видимо в итоге они дают эту книгу в подарок , в память вечную, грузинам в указанный выше музей.

[martinito]

Вообще, это написанно большей частью на иврите. (первая страница) Вторая страница - слова не похожи ни на что, из того, что мне знакомо. Это точно не идиш.
Текст сложно читается во многом из-за того. что многие буквы довольно необычно написанно. Из того, что разобрал. Этот документ подписан в 1909 году, в Тбилиси , в историческом музее иранской этнографии
В начале, написанно что-то о том, что эта книга Тегилим , наследие от праотцов (дословно отцы отцов), более, чем 100 поколений нашей семьи - Чианурашвили , ее принесли из страны Кошпонвина(?) эта книга хранилась в доме старика Шалома Чинурашвили, старшего брата братьев Аарон, Яков, Йосеф и Йеошуа. И после его смерти (---) взял Йосеф, брат его и она хранилась в его доме до сего дня:

дальше мне менее понятен смысл, но там присутствуют еще имена (одно дублируется на русском - Мендель)

что то говорится про пируш от рэба Давида Кимхи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... %BE%D0%B3) ,этот, наверное

Видимо в итоге они дают эту книгу в подарок , в память вечную, грузинам в указанный выше музей.

Здравствуйте, feanor!

Просто потрясающе!!! Огромное спасибо! Действительно, я исследую именно эту семью! Книга из National Centre of Manuscripts в Тбилиси.

1) Так как Вы единственный, кто откликнулся, разрешите, пожалуйста, попросить Вас перевести текст дословно и сохранять строки оригинала? Просто каждая мелочь интересна с точки зрения семейной истории?
2) Вы уверены, что "Иранской истории", не "Еврейской истории"?
3) "Страна Кошповина" может быть "Константинополем" - оттуда по преданию эта книга? В каком году она издана? В каком году появилась в семье?
4) Мог Шалом быть не старшим, а младшим братом? Так указано в документах.
5) Согласно найденным сведениям: "Псалтырь Чианурашвили представляет написанную в Салониках в 1521 г. книгу комментариев Давида Кимхи (1160-1235) и Иосифа бен-Давида Гаиевани (XI-XII вв.) Данный памятник составлял семейную собственность ахалцихских евреев Чианурашвили".
6) Текст, знаки которого Вы не можете разобрать, я предпологаю, что написан на ассирийском. В Тбилиси жила и живёт большая община айсоров. Где бы найти знатока этого языка?

С уважением и искренней признательностью!!!

[genealo]

Где бы найти знатока этого языка?

На этом форуме вряд ли кто-то найдётся. Хотя, возможно Александр Бейдер сможет помочь. Попробуйте спросить в его теме: viewtopic.php?f=97&t=54, правда вопросы там в основном по фамилиям, Но может он хотя бы распознает, что это за язык.

[sashas1]

Вообще, это написанно большей частью на иврите. (первая страница) Вторая страница - слова не похожи ни на что, из того, что мне знакомо. Это точно не идиш.
Текст сложно читается во многом из-за того. что многие буквы довольно необычно написанно. Из того, что разобрал. Этот документ подписан в 1909 году, в Тбилиси , в историческом музее иранской этнографии
В начале, написанно что-то о том, что эта книга Тегилим , наследие от праотцов (дословно отцы отцов), более, чем 100 поколений нашей семьи - Чианурашвили , ее принесли из страны Кошпонвина(?) эта книга хранилась в доме старика Шалома Чинурашвили, старшего брата братьев Аарон, Яков, Йосеф и Йеошуа. И после его смерти (---) взял Йосеф, брат его и она хранилась в его доме до сего дня:

дальше мне менее понятен смысл, но там присутствуют еще имена (одно дублируется на русском - Мендель)

что то говорится про пируш от рэба Давида Кимхи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... %BE%D0%B3) ,этот, наверное

Видимо в итоге они дают эту книгу в подарок , в память вечную, грузинам в указанный выше музей.

Здравствуйте, feanor!

Просто потрясающе!!! Огромное спасибо! Действительно, я исследую именно эту семью! Книга из National Centre of Manuscripts в Тбилиси.

1) Так как Вы единственный, кто откликнулся, разрешите, пожалуйста, попросить Вас перевести текст дословно и сохранять строки оригинала? Просто каждая мелочь интересна с точки зрения семейной истории?
2) Вы уверены, что "Иранской истории", не "Еврейской истории"?
3) "Страна Кошповина" может быть "Константинополем" - оттуда по преданию эта книга? В каком году она издана? В каком году появилась в семье?
4) Мог Шалом быть не старшим, а младшим братом? Так указано в документах.
5) Согласно найденным сведениям: "Псалтырь Чианурашвили представляет написанную в Салониках в 1521 г. книгу комментариев Давида Кимхи (1160-1235) и Иосифа бен-Давида Гаиевани (XI-XII вв.) Данный памятник составлял семейную собственность ахалцихских евреев Чианурашвили".
6) Текст, знаки которого Вы не можете разобрать, я предпологаю, что написан на ассирийском. В Тбилиси жила и живёт большая община айсоров. Где бы найти знатока этого языка?

С уважением и искренней признательностью!!!

Извините, что ограничиваюсь краткими комментариями, вместо того, чтобы заняться делом (переводом).

а) Кушта — Константинополь на иврите, так что вполне правдоподобно
б) вопреки названию, айсоры говорят не на ассирийском, а на диалекте арамейского

[genealo]

Вообще, это написанно большей частью на иврите. (первая страница) ... Этот документ подписан в 1909 году

А когда в иврите появились знаки пунктуации: запятые, двоеточия, кавычки, точки? Очень необычно видеть эти знаки в начале 20-го века.

[sashas1]

Вообще, это написанно большей частью на иврите. (первая страница) ... Этот документ подписан в 1909 году

А когда в иврите появились знаки пунктуации: запятые, двоеточия, кавычки, точки? Очень необычно видеть эти знаки в начале 20-го века.

В газетах 19в уже были привычные нам знаки препинания

[genealo]

Возможно, что второй документ написан на горско-еврейском языке, джуури. В начале 20-го века в нём использовались еврейские буквы. Джуури относится к иранским языкам. Тогда становится понятным, почему в первом документе упоминается исторический музей иранской этнографии.

[sashas1]

Возможно, что второй документ написан на горско-еврейском языке, джуури. В начале 20-го века в нём использовались еврейские буквы. Джуури относится к иранским языкам. Тогда становится понятным, почему в первом документе упоминается исторический музей иранской этнографии.

Ваше предположение правдоподобнее, чем все предыдущие. Если бы это был арамейский, попадались бы знакомые корни, а тут (кроме Теhилим? в конце 3й строки) мне ничего прочесть не удаётся.

[martinito]

Благодарю Вас! Вероятно, Вы оба правы! Буду пробовать найти человека, который владеет джуури...

[Любовь Гиль]

Благодарю Вас! Вероятно, Вы оба правы! Буду пробовать найти человека, который владеет джуури...

martinito, попробуйте еще найти грузинских евреев. Всё таки у грузинских и горских евреев история разная.

[genealo]

попробуйте еще найти грузинских евреев

Согласен, возможен вариант, что второй документ написан на грузинско-еврейском языке, киврули.

[martinito]

Любовь Гиль и genealo, огромное Вам спасибо! Это самое логичное умозаключение! Буду искать помощи!

Теперь только остаётся дождаться дословного перевода большого текста на иврите. Хотя мне кажется, что там не только ивритом написано...

[sashas1]

Любовь Гиль и genealo, огромное Вам спасибо! Это самое логичное умозаключение! Буду искать помощи!

Теперь только остаётся дождаться дословного перевода большого текста на иврите. Хотя мне кажется, что там не только ивритом написано...

Вот что пока получается (основываясь на переводе feanor). Шрифт Раши: https://he.wikipedia.org/wiki/כתב_רש%22 ... Vector.svg

===

Эта книга -- книга Псалмов, наследство от отцов отцов более ста поколений
нашей семьи -- Чианурашвили, которые привезли её из страны
Кушта (Константинополя). Книга была сокрыта в доме старца Шалома Чианурашвили,
старшего брата братьев Арона, Якова, Иосифа, Йегошуа, и после его мирной? смерти
книгу взял Иосиф, в доме которого она была сокрыта до сего дня.

В дни праздников (?), в седьмой вечер Песаха и в вечер Шавуот собирал
Иосиф в своём доме ? и изучали каждую до единой книгу Псалмов в этой книге, ?
особенно для избранных из общества <извините за косноязычный перевод>, называлась со дней праотцов ??? <непонятная мне фраза, упомянут Ахалцихе — там они жили? Ахизка — я так понимаю, другое название Ахалцихейского района, Месхетии>
Мендаль. <возможно, так: в Месхетии эта книга называлась Мендаль>

И так случилось, что досталась, нам и всей нашей семье, в наследство ? ?
? эта книга. Возможно, что она написана <далее не уверен> от руки на ? в толковании
р Давида Кимхи, 710 лет <тому назад>. И затем мы, члены семьи Чианурашвили,
проживающие здесь ? ?Баку? <такое может быть?>, через Моше Чианурашвили даём
в подарок ? ? ? сыновьям грузинов <те сынам грузинского народа> в г Тбилиси <Тфилиси>
Музею ?? <вроде, не эбраели, но по смыслу что-то в этом роде> Этнографии и Истории <речь идёт о https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Музей_и ... ких_евреев?>

? Баку 15? ноября 1939 г р Х
От сотворения мира (לב״ע) ? кислева 5700 года <вполне соответсвует ноябрю 39г>

[martinito]

sashas1, потрясающе!!! Нижайший Вам поклон! Очень признателен!!!

Можно Вас попросить ставить абзац и переносить русский перевод на следующую строку, как в оригинальном тексте? Это поможет увидеть, какие слова ещё не переведены? А слова, которые Вам не перевести, указывать как звуки? Но, только если не затруднит...

[martinito]

sashas1, я в полном восторге! Очень благодарен Вам! Отвечает на многие мои вопросы! Да, семья переехала в 1890-е годы в Баку!А Моше может быть Мордухаем?

Теперь бы ещё один человек, владеющий ивритом дополнил оставшиеся неизвестными слова...

Простите за, возможно, тривиальный вопрос: а почему не читаются некотороые слова? Они вышли из употребления? Google-переводчик не помогает?

Мой поклон Вам!

[sashas1]

А Моше может быть Мордухаем?

Теоретически, эти имена не гомологичны, практически, все может быть. Это не он:
https://www.geni.com/people/Moshe-Moise ... 6938408361 ?

С непонятными местами, думаю, постепенно разберёмся (коллективными усилиями). Трудность, как обычно, в сочетании неразборчиво написанных букв с необычной лексикой.

[genealo]

? Баку 15? ноября 1939 г р Х
От сотворения мира (לב״ע) ? кислева 5700 года <вполне соответсвует ноябрю 39г>

Как я и предполагал, текст написан в советское время. Предположение было основано на том, что используются нееврейские знаки препинания.

[genealo]

И ещё обратите внимание на записи карандашом. Как я понял, это какие-то вычисления года. Из 1944 года вычтено 422 года и получен 1522 год. 422 года получено вычитанием 282 лет из 704( תשד)лет.

[martinito]

Благодарю весь коллектив за продуктивные усилия! ОГРОМНОЕ спасибо за помощь.

Постараюсь внести свою лепту в расшифровку:
Семья действительно проживала в Ахалцихе (по-турецки Ахзика - "сильная крепость").
"Косноязычный" перевод идеален для точного понимания каждой детали.
По "книге Мендаль" ни чего не нашёл, можете подкрепить Ваше предположение?
Моше из найденной Вами семьи (искренне благодарю!!!) очень может быть тем, кто передал книгу Псалмов в музей.
Вы уверены, что Арон, Яков, Иосиф и Йегошуа братья, а Иосиф не сын Якова, например? В камеральных описаниях Ахалциха 1850, 1860 и 1873 годов братьев Иосифа и Йегошуи нет. Может, они конечно ещё в тот период уехали в Тбилиси... Но Шалом точно не старше остальных братьев, а младше.
Баку - совершенно правильно!
Еврейский историко-этнографический музей - совершенно верно! Значит так, книга попала в Институт рукописей!!!
Среда, 15. Ноябрь, 1939 = 3. Кислев, 5700