Дом Давида

Модератор: Nison

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6059
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 1236 раз

Re: Дом Давида

#21 Сообщение anno_nin » 17 фев 2011, 21:47

mod970 писал(а):Из множества исторических исследований известно, что все правящие династии "подправляли" родословную, чтобы укрепить свои права на власть. Руководство общиной на территориях других государств должно было происходить от Давида не только для евреев, но для правителей этих государств. Но непрерывных письменных доказательств нет.

Мессия должен быть из дома Давидова. В результате каждый лжемессия или его сторонники аккуратно выводили его родословную из дома Давидова.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6446
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 223 раза
Поблагодарили: 939 раз
Контактная информация:

Re: Дом Давида

#22 Сообщение Nison » 17 фев 2011, 21:48

Давайте исходить из того, что есть. А то мой папа не знает как звали обеих его родных бабушек, а некоторые жалуются, что им за 5771 год родословной 320 лет выпали :D
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6446
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 223 раза
Поблагодарили: 939 раз
Контактная информация:

Re: Дом Давида

#23 Сообщение Nison » 17 фев 2011, 21:49

anno_nin писал(а):
mod970 писал(а):Из множества исторических исследований известно, что все правящие династии "подправляли" родословную, чтобы укрепить свои права на власть. Руководство общиной на территориях других государств должно было происходить от Давида не только для евреев, но для правителей этих государств. Но непрерывных письменных доказательств нет.

Мессия должен быть из дома Давидова. В результате каждый лжемессия или его сторонники аккуратно выводили его родословную из дома Давидова.



Ну так в чем проблема?
Когда выяснялось, что товарищ лжемессия, его древо переставал интересовать автором еврейских книг.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4654
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 1201 раз
Контактная информация:

Re: Дом Давида

#24 Сообщение Дмитрий Широчин » 17 фев 2011, 21:53

Nison писал(а):А была ещё одна женщина с Марголисами из Варшавы!
Пропустил как-то, а через "поиск" не находится...
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6446
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 223 раза
Поблагодарили: 939 раз
Контактная информация:

Re: Дом Давида

#25 Сообщение Nison » 17 фев 2011, 22:05

Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4654
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 1201 раз
Контактная информация:

Re: Дом Давида

#26 Сообщение Дмитрий Широчин » 17 фев 2011, 22:20

Спасибо, Нисон. Но об этой линии Марголиотов на форуме слишком мало информации, чтобы о чем-то судить.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6446
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 223 раза
Поблагодарили: 939 раз
Контактная информация:

Re: Дом Давида

#27 Сообщение Nison » 17 фев 2011, 22:33

Долго искал на форуме.

Оказалось, что это было уже у меня в мейле


Вот про предка-

Меир Маргулис сын гения раввина Цви Гирша, который был раввином в Язловичах
с молодости пошел по пути хасидизма вместе со старшим братом раввином Ицхаком Довом
был преданный ученик Баал Шем Това, который его очень уважал и приближал
молодое движение хасидизм очень гордилось раби Меиром, который был известен как великий в Торе
он прославился благодаря своим трудам
Меир Нетивим (освещающий пути, по его имени Меир) в 2 частях
первая часть сборник вопросов и ответов
вторая часть новое, что он нашел в Торе
вышло в Полонном в 1791 г.

Ор Олам - Свет Мира о 613 заповедях , Полнное 1795 г

Деех атов вэаяшар - путь хороший и прямой Полонное, 1799 г

Каббалистическая хасидская книга Сод Яхин вэБоах - секрет Яхина и Боаза

был раввином во Львове, а в старости в Остроге
умер 2 ияра 5550 - 5 апреля 1790
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4654
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 1201 раз
Контактная информация:

Re: Дом Давида

#28 Сообщение Дмитрий Широчин » 17 фев 2011, 22:58

Цви Гирш, согласно Авчинскому, есть и среди моих Марголиотов, но это другой Цви Гирш, Цви Гирш Саба, сын «гаона, выдающегося в поколениях» Иосефа Иоски (Yosef Margoliot, он же Yosef Yaski, Yosef Yaska и Joseph of Lublin), главы раввинского суда в Люблине, в Люблине и умершего. Цви Гирш, сын Иосефа, родился, скорее всего, в конце XVI-го века, а умер, в соответствии с записями на JewishGen, в 1680-м году. И у рава Лейбы Авчинского, и на JewishGen Иосеф Иоска назван внуком МаХаРала. Иосеф Иоска – самый «древний» из прямых предков "моего" Нахмана Идела Марголиса, о ком упоминает «Нахлат Авот» Авчинского.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6059
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 1236 раз

Re: Дом Давида

#29 Сообщение anno_nin » 17 фев 2011, 23:10

Nison писал(а):Когда выяснялось, что товарищ лжемессия, его древо переставал интересовать автором еврейских книг.

Проблема в том, что не все люди - евреи. Родословные королевских домов Европы и Иисуса Христа благополучно восходят к дому Давида. Самаритяне (к слову) - к Иосифу. и т.д.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6446
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 223 раза
Поблагодарили: 939 раз
Контактная информация:

Re: Дом Давида

#30 Сообщение Nison » 17 фев 2011, 23:26

Не понял, в чем проблема.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6059
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 1236 раз

Re: Дом Давида

#31 Сообщение anno_nin » 17 фев 2011, 23:53

Nison писал(а):Не понял, в чем проблема.

Мы пользуемся не только еврейскими источниками и не только еврейскими легендами. В результате все может быть. Кот Давинчи.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6446
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 223 раза
Поблагодарили: 939 раз
Контактная информация:

Re: Дом Давида

#32 Сообщение Nison » 18 фев 2011, 00:00

Ну я пока не пользовался :D

Если только Клесов, http://berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer1/Klyosov1.htm

Потом число потомков начало бысто умножаться, и уже через сотню-две лет после Бустеная среди его потомков были дюки, бароны и князья во Франции, Италии, Испании.


Но генетика, это не легенды.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1037
Регистрация: 03.12.2009
Откуда: NJ
Поблагодарили: 9 раз

Re: Дом Давида

#33 Сообщение Женя Вайнштейн » 18 фев 2011, 00:34

Да, меня тоже смущают длительные пробелы в генеалогиях, восходящих к Давиду (уже не говоря о генеалогии самого Давида, считающегося мифическим персонажем). Хорошо бы эти пробелы хотя бы заполнить числом поколений, когда оно известно, а также полом неизвестных предков, если он известен (тогда хотя бы станет ясно, когда генетический анализ может помочь).

На Geni.com есть проект "Biblical Tree", где собраны воедино все более или менее разумные источники о родах, восходящих к библейским героям, а также дерево самих этих героев. Разумные источники не значит достоверные, просто исключаются явные подделки и художественная литература. Там, конечно же, есть противоречия, но с ними Geni, как раз, хорошо справляется.

Я хотел когда-то этими пропущенными поколениями заняться, но понял, что сил на это у меня не хватит. Если есть желающие соединить своё дерево с библейским (допустим, если у вас среди предков есть потомки РАШИ), можете меня попросить. Если у меня и нет доступа сделать это самому, я могу попросить знакомого куратора.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6446
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 223 раза
Поблагодарили: 939 раз
Контактная информация:

Re: Дом Давида

#34 Сообщение Nison » 18 фев 2011, 00:49

Женя Вайнштейн писал(а):уже не говоря о генеалогии самого Давида, считающегося мифическим персонажем

_דוד.JPG


Эту надпись датируют между 7 и 9 веками до н. э.

Там мелом подчеркнуты слова
בית דוד - Дом Давида
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1037
Регистрация: 03.12.2009
Откуда: NJ
Поблагодарили: 9 раз

Re: Дом Давида

#35 Сообщение Женя Вайнштейн » 18 фев 2011, 01:52

Ага, есть такое дело. Споры об интерпретации этой надписи ещё не утихли. Но, в любом случае, она не о Давиде, а о ком-то из "Дома Давида". Так и ирландская династия своё происхождение к Дому Давида возводила, и армянские Багратиды, и караимские экзилархи. Почему бы и здесь древним иудеям не быть первыми?

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6446
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 223 раза
Поблагодарили: 939 раз
Контактная информация:

Re: Дом Давида

#36 Сообщение Nison » 18 фев 2011, 01:53

Караимские таки из рода Давида!
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6059
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 1236 раз

Re: Дом Давида

#37 Сообщение anno_nin » 18 фев 2011, 10:21

Женя Вайнштейн писал(а):Я хотел когда-то этими пропущенными поколениями заняться, но понял, что сил на это у меня не хватит. Если есть желающие соединить своё дерево с библейским (допустим, если у вас среди предков есть потомки РАШИ), можете меня попросить. Если у меня и нет доступа сделать это самому, я могу попросить знакомого куратора.

Этими вопросами занимаются на протяжении как минимум последних 30 лет. Занимаются (из известных мне) не менее 10 очень серьезных исследователей. Причем "на полную ставку". Русские источники тут вряд ли существенно помогут.
Составленные ими цепочки могут помочь только в одном: встретив фамилию из списка попробуйте "присоединиться". Об этих цепочках есть очень много литературы.
Я тоже могу попробовать помочь найти связь с библейским деревом конкретной семьи.
В музее в Гедере висит семейное дерево доктора Минца. Они сообщили, что в их архиве нет описания дерева (т.е. легенда и привязка к датам). Дерево начиналось с Вайль-Каценеленбоген (раввина Падуи). Это было увлекательное исследование, в результате которого удалось найти место стыковки с деревом в geni... и множество "дырок" в самом дереве. С чужими деревьями значительно сложнее, - Вам не известны семейные предания и мелкие детали, которые вспоминаются при исследовании "своего" дерева.

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1037
Регистрация: 03.12.2009
Откуда: NJ
Поблагодарили: 9 раз

Re: Дом Давида

#38 Сообщение Женя Вайнштейн » 18 фев 2011, 18:51

Nison писал(а):Караимские таки из рода Давида!

См. второй и третий абзац этого раздела статьи: http://en.wikipedia.org/wiki/Karaite_Ju ... th_Century

О том, что основатель этой секты был из рода Давида и претендовал на пост экзиларха, нам известно из иточников 12 века, не раньше (а дело было в восьмом). Источники же девятого века, как еврейские, так и караимские, о таком происхождении основателя не говорят. Ну, геоним, может, неудобно было, мало ли, что за политику они вели, но ришоним в Северной Африке, которые с караимами воевали, писали о них очень много всякого. А о происхождении основателя ни гугу. Не иначе как заговор.

Или, всё же, поздняя легенда.

doctorIV
Сообщения: 108
Регистрация: 23.08.2010
Откуда: Canada

Re: Дом Давида

#39 Сообщение doctorIV » 08 мар 2011, 01:58

ShirSin писал(а):Спасибо, Нисон. Но об этой линии Марголиотов на форуме слишком мало информации, чтобы о чем-то судить.


Нисон, спасибо Вам большое, что дали пояснения по древу Давидова. ShirSin, я постараюсь в очень скором времени выложить все, что мне удалось узнать о моих Маргулисах на сайте. Просто сейчас очень некогда.
ищу шапиро винницкие годик кадлубица-фастов; маргулис - ровно/варшава

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6446
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 223 раза
Поблагодарили: 939 раз
Контактная информация:

Re: Дом Давида

#40 Сообщение Nison » 17 ноя 2011, 12:50

Марголис - Маргулис - Маргалиот

Рабби Эфраим-Залман Маргалийот, автор книги «Мате Исраэль», был зажиточным человеком. Однажды ему надо было похлопотать за евреев перед польским министром, про которого было известно, что он берет взятки.
Раввин Маргалийот запасся нужной суммой денег и пришел на прием. Однако, будучи человеком тонкой душевной организации, он не мог вот так просто взять и вручить конверт с деньгами должностному лицу.
Министр, который привык к щедрым подаркам, выжидающе смотрел на собеседника. Рабби Эфраим-Залман бледнел, краснел, но за конвертом в карман не лез.
Тогда чиновник сказал: «Я рассмотрю вашу просьбу. Могу ли я попросить вас о небольшом одолжении? Я должен господину N определенную сумму денег. Не могли бы вы навестить его?…»

http://toldot.ru/jfamily/forchildren/fo ... 16960.html
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)


Вернуться в «Хасидские и раввинские династии»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя