Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
hana-riva
Сообщения: 164
Регистрация: 24.06.2017
Благодарил (а): 111 раз
Поблагодарили: 39 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#301 Сообщение hana-riva » 09 фев 2018, 02:45

mihail писал(а):Источник цитаты Получается (в мыслях дилетанта ,а не в юридической реальности) так,что даже сотня документов советского периода,где национальность у нее будет указана как "еврейка", не будет значить ровном счетом ничего,если нет дореволюционного документа,подтверждающего ее галахическое еврейство иудейским вероисповеданием ее матери (то есть метрика о рождении прабабушки)

Сотня документов советского периода (до 1990 года) будет много что значить, потому что в советский период мало кто, имея возможность выбора национальности, выбирал записать себя или своих детей евреями. Уж больно дорогого это стоило. А если к тому добавляются еврейские фамилии и имена мам, бабушек и т.д., то в сумме это все весьма убедительно для консула. Во времена Большой Алии часто было достаточно пятого пункта в паспорте. Сейчас все гораздо сложнее, но совокупность документов роль играет.

celena18
Сообщения: 9
Регистрация: 08.02.2018
Благодарил (а): 3 раза

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#302 Сообщение celena18 » 09 фев 2018, 08:15

mihail писал(а):Источник цитаты Здесь,как мне кажется,можно обсуждать лишь возможность поиска документов до 1948 года Майи Соломоновны (Марии Семеновны).В случае,если в суде,по совокупности косвенных документов,получится доказать,что Майя Соломоновна до 1948 года и Мария "Семеновна" после 1948 - это одно лицо,то,вольно или невольно,суду придется признать,что отцом Марии Семеновны является человек по имени Соломон.

Большое спасибо за ответ.но мне хотелось бы немного уточнить-у Марии-Майи отца звали Борисом. а Соломонович-Семенович-его отчество.Вот это нужно доказать.На руках у меня нет ни одного документа отца мамы-Бориса Соломоновича. а все те. которые есть. -уже на Марию Борисовну.

mihail
Сообщения: 3603
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 342 раза
Поблагодарили: 1149 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#303 Сообщение mihail » 09 фев 2018, 08:45

celena18 писал(а):Источник цитаты ...а Соломонович-Семенович-его отчество.Вот это нужно доказать...

Да,конечно,извините.

Однако,поправьте меня,если я опять не так понял:
- В Почепе Вам готовы выдать справку с текстом первичной актовой записи о рождении Марии-Майи,где данные отражены именно такие,какие Вам и нужны.
- Но не выдают ее потому,что нужно доказать (в суде) что Майя Борисовна - это Мария Борисовна.
- Но судья согласна с тем,что Майя = Мария.
- Если она с этим согласна,так что мешает ей вынести судебное решение,предписывающее ЗАГСу Почепа выдать Вам нужную справку о рождении Майи,где имя ее отца - Борис Соломонович? Ведь справка истребуется на Майю Борисовну.

mihail
Сообщения: 3603
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 342 раза
Поблагодарили: 1149 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#304 Сообщение mihail » 09 фев 2018, 08:47

hana-riva писал(а):Источник цитатыстатья 4бет

Статья 4 бет здесь уже не раз была упомянута.Давайте взглянем на текст:
"Для целей настоящего закона: "еврей" – тот, кто родился от матери-еврейки или прошел гиюр, и он не принадлежит к другой религии."
Так вот в этом тексте одно определение - "еврей" трактуется посредством другого определение - "мать-еврейка".При этом второму определению объяснений не дано ни разу - ни упомянута ни Галаха,ни "женская линия".Возможно,это объяснение (с отсылкой к той же Галахе,например) существует где-то (например,в комментариях к Закону).Вот на это "где-то" я и просил сослаться весь вчерашний вечер.Объяснения типа "все и так знают" достаточно для ответов на форуме,но не для юридической практики - юристы мыслят по другому: что не определено четко и однозначно,то оспоримо.

Если бы законодательный орган,предлагая (и утверждая) текст закона в такой редакции,дал бы пояснение,что следует понимать под определением "мать-еврейка" - совокупность множества документов с указанием еврейской национальности или традиции Галахи - то подобных вопросов не возникало бы.И было бы дано разъяснение,как поступать должностному лицу,в случае,если одно (еврейская национальность в документах) вступает в противоречие с другим (не галахическая еврейка (но еврейка по своим документам) в основании женской линии тех,у кого в документах числится - "еврейка").Я почти уверен,что подобные вопросы,в свое время,и были заданы,и получили исчерпывающие разъяснения.И я лишь спрашиваю - где искать источник этой информации ?

Я не исключаю,что ответы на все вопросы находятся здесь.Но мы сейчас ведем речь о русскоязычных источниках информации,какими пользуются те,кто не владеет ивритом.

Задам тут же риторический вопрос: дочь еврея-отца и матери-не еврейки могла оказаться жертвой Холокоста? Ответ,очевидный - да,могла.Чтут ли ее память ныне в Израиле,как память еврейки - жертвы Катастрофы? Ответ такой же - безусловно,да.Но при этом,закон Государства Израиль ("О возвращении") отказывает ей в праве считаться еврейкой (по Галахе,если именно ее традиции лежат в основе статьи 4 бет),одновременно отсекая происходящую от нее женскую линию евреек (по документам),как аргумент потомка,желающего репатриироваться? Возможно,приводя эти выкладки,я полностью не прав,но именно такой вывод я сделал на основании ответов,что я получил выше в этой теме.
hana-riva писал(а):Сотня документов советского периода (до 1990 года) будет много что значить

- Да,"сотня документов" будет что-то значить.Но вся эта значительность,судя по постам выше,закончится ровно тогда,когда в противовес этой сотне бумаг,на стол консулу ляжет всего одна,где будет написано,что прабабушка рождена от брака еврея и нееврейки - то есть не является еврейкой по Галахе (но является еврейкой,напомню,во всей этой "сотне документов").
hana-riva писал(а):...потому что в советский период мало кто, имея возможность выбора национальности, выбирал записать себя или своих детей евреями. Уж больно дорогого это стоило...

Скажем так: по разному бывало.Я знаю случай,когда ребенок от брака польки и еврея,получая паспорт в 1930-х,сделал выбор в пользу указания в нем папиной национальности.Как раз из тех соображений,что приводите Вы.Советский период,он достаточно долгий и разный.
Последний раз редактировалось mihail 09 фев 2018, 11:21, всего редактировалось 3 раза.

celena18
Сообщения: 9
Регистрация: 08.02.2018
Благодарил (а): 3 раза

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#305 Сообщение celena18 » 09 фев 2018, 09:25

mihail писал(а):Источник цитаты Однако,поправьте меня,если я опять не так понял:
- В Почепе Вам готовы выдать справку с текстом первичной актовой записи о рождении Марии-Майи,где данные отражены именно такие,какие Вам и нужны.
- Но не выдают ее потому,что нужно доказать (в суде) что Майя Борисовна - это Мария Борисовна.
- Но судья согласна с тем,что Майя = Мария.
- Если она с этим согласна,так что мешает ей вынести судебное решение,предписывающее ЗАГСу Почепа выдать Вам нужную справку о рождении Майи,где имя ее отца - Борис Соломонович? Ведь справка истребуется на Майю Борисовну.

Поясняю. что Почеп уже прислал мне справку о рождении моей мамы - Исуф Майи Борисовны с обоими родителями- евреями. но их справка отличается от имеющегося свидетельства о рождении восстановленного в 1948 году именем мамы и отчеством ее отца. Соответственно. я не смогла получить эту справку по месту моего проживания.В ЗАГСЕ моего города сказали. чтобы я доказала. что речь идет об одних и тех же людях. Касательно судьи -так ее дословно слова: "Мне кажется. что свидетельство о рождении не принадлежит Вашей маме."Это при том. что моя мама слава Богу еще жива и проживает в одном городе со мной.Поэтому. возможно. она и не признает. что Мария и Майя-одно лицо. У меня есть еще подлинник свидетельства о смерти бабушки -мамы моей мамы и справки уже этого года по ф. 34. где указана национальность ее еще раз.

mihail
Сообщения: 3603
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 342 раза
Поблагодарили: 1149 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#306 Сообщение mihail » 09 фев 2018, 10:52

celena18 писал(а):Источник цитатыПоясняю.

Я понял.В общем-то это подтверждает,что,на основании Ваших слов,я описал выше: "актовая запись найдена - справка о ней выслана в отдел ЗАГС по месту жительства заявительницы - но заявительнице ее не выдают,сомневаясь в ее правах на получение этой справки - заявительница идет с этой ситуацией в суд".
К сожалению,я вынужден повторить лишь то,что писал ранее: помочь Вам (оговорюсь - по моему мнению) может только юрист-профессионал.Если Вы идете на судебное разбирательство без участия (даже консультационного) такого профессионала,то,при таком предварительном мнении судьи,Вы имеете все шансы на то,что решение будет вынесено не в Вашу пользу.
Форум здесь может помочь лишь в одном: поделиться опытом поиска и истребования конкретного документа,если подобный документ назван.
Однако,все описанное выше - это лишь мое мнение,то есть мнение одного участника форума.Подождите,может быть у других участников появятся другие,уже не такие бесполезные для Вас,советы.

exit
Сообщения: 29
Регистрация: 05.12.2017
Благодарил (а): 21 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#307 Сообщение exit » 09 фев 2018, 15:31

Была сегодня в архиве, хотела искать свидетельство о рождении бабушки-еврейки, но мне ответили что ничем помочь не могут и скорее всего у них таких данных нет. Вопрос вот в чем, лет 20 назад мои родственники репатриировались по этой бабушке, я тогда еще подростком была, поэтому и оригинальных документов нет, я никак не могу с этими родственниками связаться, не отвечают, у консула как то будет видно, что по этой бабушке когда-то кто-то репатриировался? Я читала, что консулу нужны данные про родственников в Израиле, но если я все таки не смогу от них этого добиться?

Alexander79
Сообщения: 3998
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 967 раз
Поблагодарили: 1208 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#308 Сообщение Alexander79 » 09 фев 2018, 15:38

exit писал(а):Источник цитаты Была сегодня в архиве, хотела искать свидетельство о рождении бабушки-еврейки, но мне ответили что ничем помочь не могут и скорее всего у них таких данных нет. Вопрос вот в чем, лет 20 назад мои родственники репатриировались по этой бабушке, я тогда еще подростком была, поэтому и оригинальных документов нет, я никак не могу с этими родственниками связаться, не отвечают, у консула как то будет видно, что по этой бабушке когда-то кто-то репатриировался? Я читала, что консулу нужны данные про родственников в Израиле, но если я все таки не смогу от них этого добиться?

Когда и где родилась бабушка?
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

exit
Сообщения: 29
Регистрация: 05.12.2017
Благодарил (а): 21 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#309 Сообщение exit » 09 фев 2018, 15:44

Alexander79, 1912г Бердянск, до войны переехала в Херсон и после войны жила в Херсоне, в Бердянске ничего не сохранилось, у меня есть ее свидетельство о смерти, хочу найти и о рождении, надеюсь что после войны восстанавливали именно в Херсоне, но у меня нет конкретной даты восстановления документов. Меня больше интересует вопрос, если уже по этой бабушке кто то репатриировались, значит у консула это как то видно? Отмечено?

Alexander79
Сообщения: 3998
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 967 раз
Поблагодарили: 1208 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#310 Сообщение Alexander79 » 09 фев 2018, 15:50

Да метрики раввината Бердянска не сохранились.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Евгения52
Сообщения: 411
Возраст: 66
Регистрация: 06.09.2011
Откуда: Израиль, Беэр Шева
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 127 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#311 Сообщение Евгения52 » 09 фев 2018, 17:17

Проще найти родственников
Нахмансоны (Поречье, Велиж, Усвяты, Невель, Яновичи)
Дрецкины (Поречье, Велиж)
Шер (Чериков)
Бейнин (Чериков)
Хайкины (Гомель)
Соркины (Чечерск)

celena18
Сообщения: 9
Регистрация: 08.02.2018
Благодарил (а): 3 раза

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#312 Сообщение celena18 » 09 фев 2018, 17:36

mihail писал(а):Источник цитаты К сожалению,я вынужден повторить лишь то,что писал ранее: помочь Вам (оговорюсь - по моему мнению) может только юрист-профессионал.Если Вы идете на судебное разбирательство без участия (даже консультационного) такого профессионала,то,при таком предварительном мнении судьи,Вы имеете все шансы на то,что решение будет вынесено не в Вашу пользу.

Большое спасибо и на этом

Аватара пользователя
garchev
Сообщения: 228
Возраст: 46
Регистрация: 04.06.2012
Откуда: Германия
Благодарил (а): 508 раз
Поблагодарили: 98 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#313 Сообщение garchev » 09 фев 2018, 20:47

exit писал(а):...Меня больше интересует вопрос, если уже по этой бабушке кто то репатриировались, значит у консула это как то видно? Отмечено?

С большой долей вероятности консул увидит информацию о Ваших репатриировавшихся 20 лет назад родственниках прямо при Вас, в момент общения с ним. По крайней мере я сам имею такой опыт. К тому же я общался с консулом в Украине, а родственники репатриировались из России.
Более того, консул назвал мне однофамильцев моей прабабушки, которая была в основе наших документов, репатриировавшихся из разных мест, в разные года, о которых я даже не знал, а в последствии установил, что все они дальние родственники. Вероятно, просто у консула было хорошее настроение ;)

Аватара пользователя
Файнгольд Татьяна
Сообщения: 2418
Регистрация: 20.09.2009
Откуда: Винница-Хайфа
Благодарил (а): 767 раз
Поблагодарили: 819 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#314 Сообщение Файнгольд Татьяна » 10 фев 2018, 00:23

exit писал(а):Источник цитаты Была сегодня в архиве, хотела искать свидетельство о рождении бабушки-еврейки, но мне ответили что ничем помочь не могут и скорее всего у них таких данных нет. Вопрос вот в чем, лет 20 назад мои родственники репатриировались по этой бабушке, я тогда еще подростком была, поэтому и оригинальных документов нет, я никак не могу с этими родственниками связаться, не отвечают, у консула как то будет видно, что по этой бабушке когда-то кто-то репатриировался? Я читала, что консулу нужны данные про родственников в Израиле, но если я все таки не смогу от них этого добиться?

Для всех моих родственников важным документом для репатриации была справка о перемене имени общим предком.
Каждый раз требовали оригинал, все мы знали, у кого он хранится и представляли оригинал документа.
И каждый раз представляли сведения, что часть семьи уже живет в Израиле и уже предоставляли этот документ консулам.
Это происходило начиная с 1997г. и в последний раз - в 2013г.
Лучше всего - обращайтесь к родственникам, если, конечно, это возможно.
ФАЙНГОЛЬД
КАМЕНЕЦ-ПОДОЛЬСКИЙ
м.СМОТРИЧ

avdav15121978
Сообщения: 10
Регистрация: 16.02.2018

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#315 Сообщение avdav15121978 » 16 фев 2018, 22:06

Помогите пожалуйста найти документы на мою бабушку Ярославскую Анну Григорьевну. Родилась в Бершадь Винницкая область. Отец григорий, мать Полина.

Alexander79
Сообщения: 3998
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 967 раз
Поблагодарили: 1208 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#316 Сообщение Alexander79 » 17 фев 2018, 01:51

avdav15121978 писал(а):Источник цитаты Помогите пожалуйста найти документы на мою бабушку Ярославскую Анну Григорьевну. Родилась в Бершадь Винницкая область. Отец григорий, мать Полина.

Когда она родилась? Mетрики раввината 1900-1919 не сохранились.
Сохранились ли записи ЗАГСА г. Бершадь (с 1920) надо узнавать в Гос. архиве Винницкой области.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

mihail
Сообщения: 3603
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 342 раза
Поблагодарили: 1149 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#317 Сообщение mihail » 17 фев 2018, 12:17

Alexander79 писал(а):Источник цитатыКогда она родилась?.

Вчера пробовал задать тот же вопрос.avdav15121978 после этого форум посещал(а).Ответа на вопрос не последовало - ну,я подождал,и вопрос убрал.Судя по тому,что упомянута Винницкая область,датировка,видимо - после 1932 года.Ну или документы использованы советского периода,"переводом" сведений из которых,в плане административного подчинения нас.пунктов и территорий,как правило (почему - не понимаю) посты не дополняют,даже если речь идет о временах,когда территории назывались иначе.

avdav15121978
Сообщения: 10
Регистрация: 16.02.2018

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#318 Сообщение avdav15121978 » 17 фев 2018, 12:38

Здравствуйте, спасибо за ответ. Моя бабушка родилась 06.06.1916 года. Я хочу репатриироваться в Израиль, ищу любые документы, подтверждающие еврейскую национальность бабушки.

mihail
Сообщения: 3603
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 342 раза
Поблагодарили: 1149 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#319 Сообщение mihail » 17 фев 2018, 12:55

avdav15121978 писал(а):Источник цитаты Здравствуйте, спасибо за ответ. Моя бабушка родилась 06.06.1916 года. Я хочу репатриироваться в Израиль, ищу любые документы, подтверждающие еврейскую национальность бабушки.

Значит,Вам нужны метрические книги,а не документы ЗАГС.Судя по сведениям нашей "Базы данных",эти книги,за нужное для Вас время,не сохранились (впрочем,Александр об этом уже написал).Однако,это лишь предварительный вывод: сведения можно пытаться установить по косвенным источникам (Вы правильно это назвали - "любые документы").Поэтому - попробуйте почитать форум.Есть тема и по винницкому архиву,и по населенному пункту,где родилась бабушка - там тоже можно попытаться задать вопросы (только формулируя их в соответствии с назначением тем).
Естественно,искать документы нужно исходя из фактов биографии человека: место жительства,семья,война,работа/служба,учеба и т.п. - в большинстве случаев национальность в этих документах советского периода указывалась.

Аватара пользователя
Файнгольд Татьяна
Сообщения: 2418
Регистрация: 20.09.2009
Откуда: Винница-Хайфа
Благодарил (а): 767 раз
Поблагодарили: 819 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#320 Сообщение Файнгольд Татьяна » 17 фев 2018, 13:55

avdav15121978 писал(а):Источник цитаты Здравствуйте, спасибо за ответ. Моя бабушка родилась 06.06.1916 года. Я хочу репатриироваться в Израиль, ищу любые документы, подтверждающие еврейскую национальность бабушки.

Наверное, это Ваша бабушка.
http://yvng.yadvashem.org/nameDetails.h ... 171&ind=15
Где-то на форуме разбиралось, где смотреть списки эвакуированных.
Читайте форум.
Тогда поймете, что Вам нужно и где искать.
Ну, а после этого, ответы на Ваши вопросы.
ФАЙНГОЛЬД
КАМЕНЕЦ-ПОДОЛЬСКИЙ
м.СМОТРИЧ


Вернуться в «Генеалогия для репатриации»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: gen1619, Helen V. и 3 гостя