Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
Евгения52
Сообщения: 410
Возраст: 66
Регистрация: 06.09.2011
Откуда: Израиль, Беэр Шева
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 127 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#241 Сообщение Евгения52 » 07 фев 2018, 23:12

А вдруг сразу визы дадут?? Я бы поехала вместе с семьей
Нахмансоны (Поречье, Велиж, Усвяты, Невель, Яновичи)
Дрецкины (Поречье, Велиж)
Шер (Чериков)
Бейнин (Чериков)
Хайкины (Гомель)
Соркины (Чечерск)

Аватара пользователя
Влад Бизон
Сообщения: 235
Возраст: 49
Регистрация: 30.06.2017
Откуда: Israel,Bat Yam
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 93 раза
Контактная информация:

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#242 Сообщение Влад Бизон » 07 фев 2018, 23:57

Для открытия визы должны присутствовать все члены семьи которые собираются репатриироваться,включая детей.
Могорычев Харьков,Мелитополь,Херсон,Геническ,Ново-Троицк,Таврическая губерния.
Могорычев (Могорычёв,Могоричев,Магорычев,Могарычев,Магарычев,Мограчев)
Глидер Ново-Троицк,Мелитополь,Геническ,Симферополь,Таврическая губерния.
Ищу любую информацию по фамилиям.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6452
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 224 раза
Поблагодарили: 941 раз
Контактная информация:

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#243 Сообщение Nison » 08 фев 2018, 00:54

exit писал(а):Источник цитаты Здравствуйте, подскажите пожалуйста, хочу поехать в консульство на консультацию, я нахожусь в другом городе, нужно ли сразу детей с собой брать? если я только хочу проконсультироваться... показать документы, которые есть у меня... спросить что еще нужно...

Коротко ситуацию: замужем, 3-е детей, моя бабушка по материнской линии еврейка (мама и бабушка умерли, ни одного старого документы оригинала нет), на данный момент имею такие документы с загса: витяг з реєстру свидетельства о рождении мамы, где ее мама с национальностью еврейка, папа украинец, витяг з реєстру свидетельство о смерти бабушки с национальностью еврейка.

Надо ехать всем вместе, там нет просто консультаций, там есть консульская проверка, на которой обязаны быть все, если кого-то не возьмёте, это точно не улучшит ситуацию
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

exit
Сообщения: 23
Регистрация: 05.12.2017
Благодарил (а): 16 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#244 Сообщение exit » 08 фев 2018, 10:07

Большое спасибо за ответы, возник еще такой вопрос: дети несовершеннолетние, если сейчас собрать документы, но НЕ репатриироваться, то дети достигнув 18 лет не смогут репатриироваться с нами? они ж получается 4-е поколение
1 бабушка (еврейка) - 2 мама (украинка) - 3 я (украинка) - 4 дети (украинцы)

Аватара пользователя
garchev
Сообщения: 228
Возраст: 46
Регистрация: 04.06.2012
Откуда: Германия
Благодарил (а): 507 раз
Поблагодарили: 98 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#245 Сообщение garchev » 08 фев 2018, 11:03

exit писал(а):Источник цитаты Большое спасибо за ответы, возник еще такой вопрос: дети несовершеннолетние, если сейчас собрать документы, но НЕ репатриироваться, то дети достигнув 18 лет не смогут репатриироваться с нами? они ж получается 4-е поколение
1 бабушка (еврейка) - 2 мама (украинка) - 3 я (украинка) - 4 дети (украинцы)

Ваша бабушка, Ваша мама, Вы и Ваши дети евреи без всяких поколений, так как еврейство передается по материнской линии.
Мой совет - ехать в посольство "на консультацию", если при этом Вы не собираетесь уезжать, особого смысла нет. Если Вы знаете, что у Вас все в порядке, и ваши документы законные, то зачем Вам эта проверка?
Если Ваша цель отправить в будущем детей в Израиль, то дождитесь их 18-летия и они сами пройдут эту проверку. Предварительно смогут ознакомиться с жизнью в Израиле поехав по одной из програм типа Таглит. Перед поездкой Ваши документы и проверят. А еще раньше можете показать их раввину в синагоге вашего города, записавшись в члены общины. Он также может посмотреть ваши документы на подлинность и успокоить Вас в ваших волнениях. К тому же Вы и Ваши дети сможете участвовать в жизни вашей местной еврейской общины и изучать культуру и традиции еврейского народа, еще до эмиграции.
Лейзерович (Херсонская губ.), Гульфайн, Котляревский, Каневский; Лящ, Лещ, Аврутин, Шрайман, Фреденберг, Дашевский; Бронштейн (Каменец-Подольский(!) и др.), Верцнер, Равич, Ружинский; Шленский, Шлионский (Херс. и Киевск. губ.), Резников (Николаев, Елисаветград); Палестин (Polstein), Старшенбаум; Столовицкий; Баткин;

Евгения52
Сообщения: 410
Возраст: 66
Регистрация: 06.09.2011
Откуда: Израиль, Беэр Шева
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 127 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#246 Сообщение Евгения52 » 08 фев 2018, 11:31

exit, если бабушка по материнской линии еврейка - то мама еврейка и Вы еврейка. И дети евреи, какое 4-е поколение!
Нахмансоны (Поречье, Велиж, Усвяты, Невель, Яновичи)
Дрецкины (Поречье, Велиж)
Шер (Чериков)
Бейнин (Чериков)
Хайкины (Гомель)
Соркины (Чечерск)

mihail
Сообщения: 3580
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1126 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#247 Сообщение mihail » 08 фев 2018, 12:10

Евгения52 писал(а):Источник цитаты exit, если бабушка по материнской линии еврейка - то мама еврейка и Вы еврейка. И дети евреи, какое 4-е поколение!

И консул будет считать также? Бабушка-еврейка по материнской линии вовсе не означает,что ее дочь (при условии,что бабушка была замужем за неевреем),получая паспорт,выбрала национальность "еврейка".А там (то есть - в рассматриваемом выше случаев) если я правильно понял - украинка.Как украинкой записана и ее дочь (внучка бабушки-еврейки).Дети этой внучки (записанные не как евреи,а как украинцы),таким образом,и будут тем самым 4-м поколением,в совершеннолетии прав на репатриацию не имеющим.
Нисон где-то здесь,на форуме,как раз,объяснял,что мнение религиозных общин тут расходится с мнением израильского законодательства: общины считают так,как описываете Вы,государственный закон считает иначе.
"...ребенку и внуку еврея, супругу/супруге еврея и супругу/супруге детей и внука еврея ..." - никаких возможностей для двояких толкований,включая рассуждения о непрерывности женской линии во множестве поколений,этот закон не оставляет.

exit
Сообщения: 23
Регистрация: 05.12.2017
Благодарил (а): 16 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#248 Сообщение exit » 08 фев 2018, 13:25

Ох... как же все-таки разобраться с этим 4-м поколением? К раввину идти? или все-таки в консульство ехать?
Бабушка еврейка вышла замуж за украинца и все их дети (моя мама) по отцу - украинцы, и следующие поколения украинцы, у меня в свидетельстве о рождении написано, что моя мама украинка.
Значит мои дети все-таки 4-е поколение.
Есть 2 документа с загса, которые я описывала выше.

mihail
Сообщения: 3580
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1126 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#249 Сообщение mihail » 08 фев 2018, 13:31

exit писал(а):Источник цитаты Ох... как же все-таки разобраться с этим 4-м поколением? К раввину идти? или все-таки в консульство ехать?

Как вариант (и вариант разумный) - к профильному юристу.Создавая раздел по репатриации,мы (пишу "мы",так как в теории создания немного когда-то поучаствовал) сразу дали понять,что специалистами в юридической стороне вопроса не являемся - соответственно,и юридически грамотных ответов дать не можем.Опыт в поиске сведений и в истребовании документации - это,да.А вот все,что кроме этого - вряд ли.Разве что кто-то личным практическим опытом может поделиться.

Аватара пользователя
garchev
Сообщения: 228
Возраст: 46
Регистрация: 04.06.2012
Откуда: Германия
Благодарил (а): 507 раз
Поблагодарили: 98 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#250 Сообщение garchev » 08 фев 2018, 16:11

mihail писал(а):Источник цитаты
Евгения52 писал(а):Источник цитаты exit, если бабушка по материнской линии еврейка - то мама еврейка и Вы еврейка. И дети евреи, какое 4-е поколение!

И консул будет считать также? Бабушка-еврейка по материнской линии вовсе не означает,что ее дочь (при условии,что бабушка была замужем за неевреем),получая паспорт,выбрала национальность "еврейка".А там (то есть - в рассматриваемом выше случаев) если я правильно понял - украинка.Как украинкой записана и ее дочь (внучка бабушки-еврейки).Дети этой внучки (записанные не как евреи,а как украинцы),таким образом,и будут тем самым 4-м поколением,в совершеннолетии прав на репатриацию не имеющим.
Нисон где-то здесь,на форуме,как раз,объяснял,что мнение религиозных общин тут расходится с мнением израильского законодательства: общины считают так,как описываете Вы,государственный закон считает иначе.
"...ребенку и внуку еврея, супругу/супруге еврея и супругу/супруге детей и внука еврея ..." - никаких возможностей для двояких толкований,включая рассуждения о непрерывности женской линии во множестве поколений,этот закон не оставляет.

Да что за глупости? Какое "4-е поколение"? Закон, который Вы цитируете говорит о случаях, когда разрешают репатриацию человеку, у которого отец еврей. В таком случае он считается внуком еврейки. Тут особо и юристом быть не нужно, что бы это понять. Для консула, как и равина, важно не то, что написано в свидетельстве о рождении потомков, а соблюдается ли "материнская" линия и не было ли крещения.
Лейзерович (Херсонская губ.), Гульфайн, Котляревский, Каневский; Лящ, Лещ, Аврутин, Шрайман, Фреденберг, Дашевский; Бронштейн (Каменец-Подольский(!) и др.), Верцнер, Равич, Ружинский; Шленский, Шлионский (Херс. и Киевск. губ.), Резников (Николаев, Елисаветград); Палестин (Polstein), Старшенбаум; Столовицкий; Баткин;

mihail
Сообщения: 3580
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1126 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#251 Сообщение mihail » 08 фев 2018, 16:15

garchev писал(а):Источник цитатыДа что за глупости? Какое "4-е поколение"? Закон, который Вы цитируете говорит о случаях, когда разрешают репатриацию человеку, у которого отец еврей. В таком случае он считается внуком еврейки. Тут особо и юристом быть не нужно, что бы это понять. Для консула, как и равина, важно не то, что написано в свидетельстве о рождении потомков, а соблюдается ли "материнская" линия и не было ли крещения.

Пожалуйста,для меня,глупца,сошлитесь на законодательную норму,подтверждающую Ваши слова.Что,с точки зрения Закона о Возвращении,означает термин "мать-еврейка"?
Попадает ли под этот закон тот,у кого: а)у матери в документах стоят данные о любой другой,но не еврейской,национальности б) у бабушки и прабабушки,со стороны этой матери,в документах также проставлена не еврейская национальность ? Вот если Вы мне,с помощью юридически значимых текстов,докажете,что - да,попадает,я признаю Вашу правоту.Как признаю и Ваше право определять,что есть глупость,а что - нет.
garchev писал(а):Для консула, как и раввина, важно не то, что написано в свидетельстве о рождении потомков, а соблюдается ли "материнская" линия

Да-да,вот как раз на документ,где подобный термин - "материнская линия" - фигурирует,просьба сослаться.А также просьба подтвердить свои слова о том,что консулу не важны сведения из документов.
Последний раз редактировалось mihail 08 фев 2018, 16:51, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
garchev
Сообщения: 228
Возраст: 46
Регистрация: 04.06.2012
Откуда: Германия
Благодарил (а): 507 раз
Поблагодарили: 98 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#252 Сообщение garchev » 08 фев 2018, 16:49

mihail писал(а):Источник цитаты
garchev писал(а):Источник цитатыДа что за глупости? Какое "4-е поколение"? Закон, который Вы цитируете говорит о случаях, когда разрешают репатриацию человеку, у которого отец еврей. В таком случае он считается внуком еврейки. Тут особо и юристом быть не нужно, что бы это понять. Для консула, как и равина, важно не то, что написано в свидетельстве о рождении потомков, а соблюдается ли "материнская" линия и не было ли крещения.

Пожалуйста,для меня,глупца,сошлитесь на законодательную норму,подтверждающую Ваши слова.

Михаил, извините за резкость, мои слова относились не лично к Вам, а к высказанным Вами словам.
Цитату из законодательства привели Вы сами. Я лично проходил все процедуры консультаций и оформлений, как у консулов Израиля, так и у разных равинов. Ситуация, когда в свидетельстве о рождении стоит национальность, отличная от национальности еврейской бабушки или прабабушки очень распространенная. Процедуру "смены национальности", которую приветствовали в немецком посольстве, критиковали консулы в посольстве Израиля - "зачем это делать? У Вас же национальность по матери и бабушке!". Повторюсь, что консула интересует только подлинность документов по материнской линии (это и есть определение еврейства), и отсутствие факта перехода в другую религию. Об этом мне говорили несколько разных консулов, в разное время.

mihail
Сообщения: 3580
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1126 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#253 Сообщение mihail » 08 фев 2018, 16:57

garchev писал(а):Источник цитаты... У Вас же национальность по матери и бабушке!"...

Так национальность по матери и бабушке - это втрое и третье поколение.И здесь у меня вопросов нет.Но есть вопросы с ситуацией,когда у желающего репатриироваться национальность "еврейка" обозначена только в четвертом поколении - у прабабушки.Консулу достаточно документов,подтверждающих непрерывность родства по женской линии с этой прабабушкой,и вовсе не важны документы,где национальность бабушки и матери не еврейская? Извините,но если ответ будет - да,то я снова попрошу сослаться или на текст закона (определение понятия "мать-еврейка"),или на юридический прецедент,имевший место.

Аватара пользователя
garchev
Сообщения: 228
Возраст: 46
Регистрация: 04.06.2012
Откуда: Германия
Благодарил (а): 507 раз
Поблагодарили: 98 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#254 Сообщение garchev » 08 фев 2018, 17:03

В продолжение могу сказать, что я знаю недавний случай, когда 18 летний юноша, участвовал в программе Таглит, предъявив консулу свидетельство о рождении своей прабабушки, в котором указана еврейская национальность ее матери, т.е. его прапрабабушки. При этом во всех последующих документах, в том числе его матери, стоят национальности "русский".

mihail
Сообщения: 3580
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1126 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#255 Сообщение mihail » 08 фев 2018, 17:09

garchev писал(а):Источник цитаты В продолжение могу сказать, что я знаю недавний случай, когда 18 летний юноша, участвовал в программе Таглит, предъявив консулу свидетельство о рождении своей прабабушки, в котором указана еврейская национальность ее матери, т.е. его прапрабабушки. При этом во всех последующих документах, в том числе его матери, стоят национальности "русский".

Израильский адвокат,в этой статье Ваши слова о прабабушке подтверждает: "...или еврейка-прабабушка – что автоматом делает евреем как минимум дедушку ...".Но на что при этом ссылается,кроме,видимо,Галахи,не совсем ясно.Как не ясно и то,что сделало когда-то прабабушку еврейкой - рождение от матери-еврейки (галахическая норма),или выбор национальности отца при получении паспорта (и тогда Галаха здесь ни при чем).Если подобное утверждение адвоката удовлетворяет также и консулов,то Вы правы.Однако Закон о Возвращении,в том его виде,что доступен русскоязычному читателю,определяет норму (поправка 1970 года) только такой: "...В соответствии с данным Законом «евреем» считается тот, кто рождён от матери-еврейки ...".Никаких пояснений при этом не делая.

Можно ведь,тогда,сделать и другой (обратный) вывод: правнуки женщины,у которой во всех документах проставлено "еврейка" не будут,тем не менее,обладать правом на репатриацию,если эта женщина родилась от отца-еврея и матери-нееврейки.И это не смотря на то,что у этих правнуков будет сохранена женская линия от прабабки (еврейки по документам),а сама прабабка,повторюсь,получая (допустим) советский паспорт,когда-то выбрала национальность по отцу.Она ведь еврейка не по Галахе,а по праву собственного,разрешенного когда-то законом,выбора,подтвержденного всеми документами.Как подобную ситуацию будут разруливать юристы?

Отсюда еще раз повторю свой вывод - в подобных случаях требуется консультация юриста.
Последний раз редактировалось mihail 08 фев 2018, 17:34, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
garchev
Сообщения: 228
Возраст: 46
Регистрация: 04.06.2012
Откуда: Германия
Благодарил (а): 507 раз
Поблагодарили: 98 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#256 Сообщение garchev » 08 фев 2018, 17:34

Согласен, каждый случай индивидуален. Но, тогда нужно еще сказать, что в консульстве, как таковой, консультации нет. Это наше представление, что нас там встретят с радостью и расскажут что лучше сделать. А правда в том, что вы приедете на прием, и вам сразу дадут заполнить анкету, которая и будет являться юридическим документом, поскольку вы подпишитесь под всеми сведениями, которые там укажете. И, если у вас что-то не то с документами, или, совсем плохой случай, есть упоминания о принятии другой религии кроме иудаизма (кроме случая атеизма), то это уже будет зафиксированно, и возможности исправить что-то уже не будет. Т.е если консультироваться, то где угодно, но не в консульстве.

mihail
Сообщения: 3580
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1126 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#257 Сообщение mihail » 08 фев 2018, 17:40

garchev писал(а):Источник цитаты Согласен, каждый случай индивидуален.

Все наверное,упирается не в индивидуальность,а в то,как понятие "мать-еврейка" трактуется Законом о Возвращении.Приоритет Галахи,как я гипотетически постарался описать постом выше,действующий (если действует именно он) сейчас,может обернуться совсем не той стороной к будущим репатриантам.
Видимо,подобное может разъяснить только юрист.Разъяснить как тем,у кого вопрос репатриации уже стал насущностью,так и тем,у кого все это находится в стадии досужих домыслов.

exit
Сообщения: 23
Регистрация: 05.12.2017
Благодарил (а): 16 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#258 Сообщение exit » 08 фев 2018, 17:56

Очень внимательно все прочитала, и благодарна за все разъяснения и ответы. Понимаю, что надо все-таки юридическая консультация.

Я возможно сейчас глупость напишу, но так чисто теоретически)
Если б моя мама, когда была жива, изменила свои документы и взяла национальность своей матери-еврейки, то я сейчас тоже могла б взять национальность своей матери... или так не бывает?

mihail
Сообщения: 3580
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1126 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#259 Сообщение mihail » 08 фев 2018, 18:02

exit писал(а):Источник цитатыЕсли б моя мама, когда была жива, изменила свои документы и взяла национальность своей матери-еврейки, то я сейчас тоже могла б взять национальность своей матери... или так не бывает?

В том лишь случае,видимо,если законы государства,гражданкой которого Вы являетесь,предусматривают сейчас указание в паспорте национальности.Законы же СССР,в случае если родители получающего впервые паспорт гражданина имели разную национальность,предоставляли этому гражданину право выбора (в "пятой графе") национальности или матери,или отца.

mihail
Сообщения: 3580
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1126 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#260 Сообщение mihail » 08 фев 2018, 18:12

Возвращаясь к вопросу о прабабушках-еврейках.Вот рассуждения дилетанта (то есть,в данном случае - мои),на основании прочитанных нескольких постов выше:

- Получается (в мыслях дилетанта :crazy: ,а не в юридической реальности) так,что даже сотня документов советского периода,где национальность у нее будет указана как "еврейка",не будет значить ровном счетом ничего,если нет дореволюционного документа,подтверждающего ее галахическое еврейство иудейским вероисповеданием ее матери (то есть метрика о рождении прабабушки).Это если руководствоваться домыслом о том,что во главу угла,при определении понятия "мать-еврейка" ставится именно Галаха.
- Если же эта гипотетическая "сотня советских документов" значима при репатриации сама по себе,тогда высказанный выше тезис (цитирую - "...Для консула ... важно не то, что написано в свидетельстве о рождении потомков, а соблюдается ли "материнская" линия...") о том,что консула не волнуют данные документов (а волнует лишь материнская линия,идущая от прабабушки),следует признать спорным.

Кто-нибудь сможет разъяснить дилетанту эту ситуацию,с юридической точки зрения?


Вернуться в «Генеалогия для репатриации»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя