Традиции наречения

Модератор: MOCKBA

Ответить
Сообщение
Автор
Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Традиции наречения

#861 Alexander79 » 02 ноя 2018, 00:19

Nison писал(а):
Alexander79 писал(а):
Это не русификация. При рождении дали такие имена.
Третьего брата зовут Исаак.
А откуда известно, что не русификация?
Так записали в метрических книгах раввината.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Традиции наречения

#862 Nison » 02 ноя 2018, 00:20

Alexander79 писал(а):
Nison писал(а):
А откуда известно, что не русификация?
Так записали в метрических книгах раввината.
На иврите?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Juria
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 22.06.2018
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 53 раза

Традиции наречения

#863 Juria » 08 ноя 2018, 14:21

Добрый день, уважаемые форумчане! Я столкнулась с загадкой и хотела бы спросить совета :)

Итак, ситуация.

Прилуки, 18 мая 1911 года. У Прилукского мещанина Арона Михелева Гельфгата и его жены Хаси рождается двойня - девочки Хая и Сося (Хаю назвали в честь умершей первой жены Арона, Сосю - в честь умершей бабушки, матери Арона). Метрическая запись (справа сверху): https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=990078

Прилуки, 26 апреля 1915 года. У Прилукского мещанина Арона Михелева Гольфгата и его жены Хаси Мовша-Лейбовны рождается девочка Хая. Метрическая запись (справа сверху): https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=990078

Родители сто процентов одни и те же. Арон - мой прадед, времена не такие далёкие, и его доживших до взрослого возраста детей, братьев и сестер моего деда, в семье хорошо знают. Девочка упоминается одна, Хая (или Галя, как её называли вне семьи и даже в семье), о Сосе никакой информации нет.

Столкнувшись с этими записями в МК впервые, я легкомысленно решила, что раз уж живая Хая была одна - значит, девочки-близнецы умерли в младенчестве, и родившуюся через 4 года дочь назвали тоже Хаей - странно, но вот же запись! Но позднее, посмотрев внимательно, заметила в МК запись о выдаче в 1966 повторного свидетельства о рождении одной из близнецов, а именно Хае. Ок, подумала я, может, перепутали работники ЗАГСа, выписывающие это свидетельство? Нашли какую-то Хаю, кто б мог подумать, что их было две...

И - вишенка на торте. Недавно я была на бабушкиной могиле, Хая похоронена рядом. И на её памятнике датой рождения указан "01.1911".

У меня получается одна женщина с тремя датами рождения :)) Я таки склоняюсь к тому, что сама она лучше знала дату своего рождения, чем МК, и что родилась она фактически в январе 1911 вместе с сестрой-близнецом. А записаны в МК были через несколько месяцев, когда отец Арон доехал до уездного города (семья жила в селе километрах в 40 от Прилук), спасибо что вообще девочек записал... Потом Сося умерла (запись я пока не нашла, но за 1912 нет МК об умерших, да могли и не записать), а Хаю почему-то записали повторно через 4 года. Может, забыл родитель, кого записывал, кого нет, вот при случае и озаботился ещё раз :)) Могло такое быть? Никаких других разумных объяснений я не вижу :)
Гельфгат, Гельфат, Гольфгат (Черниговская и Полтавская губернии)
Ровенский (Переяслав, Прилуки)
Западинский (Полтавская губерния)

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Традиции наречения

#864 Alexander79 » 08 ноя 2018, 14:27

Juria писал(а): Добрый день, уважаемые форумчане! Я столкнулась с загадкой и хотела бы спросить совета :)

Итак, ситуация.

Прилуки, 18 мая 1911 года. У Прилукского мещанина Арона Михелева Гельфгата и его жены Хаси рождается двойня - девочки Хая и Сося (Хаю назвали в честь умершей первой жены Арона, Сосю - в честь умершей бабушки, матери Арона). Метрическая запись (справа сверху): https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=990078

Прилуки, 26 апреля 1915 года. У Прилукского мещанина Арона Михелева Гольфгата и его жены Хаси Мовша-Лейбовны рождается девочка Хая. Метрическая запись (справа сверху): https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=990078

Родители сто процентов одни и те же. Арон - мой прадед, времена не такие далёкие, и его доживших до взрослого возраста детей, братьев и сестер моего деда, в семье хорошо знают. Девочка упоминается одна, Хая (или Галя, как её называли вне семьи и даже в семье), о Сосе никакой информации нет.

Столкнувшись с этими записями в МК впервые, я легкомысленно решила, что раз уж живая Хая была одна - значит, девочки-близнецы умерли в младенчестве, и родившуюся через 4 года дочь назвали тоже Хаей - странно, но вот же запись! Но позднее, посмотрев внимательно, заметила в МК запись о выдаче в 1966 повторного свидетельства о рождении одной из близнецов, а именно Хае. Ок, подумала я, может, перепутали работники ЗАГСа, выписывающие это свидетельство? Нашли какую-то Хаю, кто б мог подумать, что их было две...

И - вишенка на торте. Недавно я была на бабушкиной могиле, Хая похоронена рядом. И на её памятнике датой рождения указан "01.1911".

У меня получается одна женщина с тремя датами рождения :)) Я таки склоняюсь к тому, что сама она лучше знала дату своего рождения, чем МК, и что родилась она фактически в январе 1911 вместе с сестрой-близнецом. А записаны в МК были через несколько месяцев, когда отец Арон доехал до уездного города (семья жила в селе километрах в 40 от Прилук), спасибо что вообще девочек записал... Потом Сося умерла (запись я пока не нашла, но за 1912 нет МК об умерших, да могли и не записать), а Хаю почему-то записали повторно через 4 года. Может, забыл родитель, кого записывал, кого нет, вот при случае и озаботился ещё раз :)) Могло такое быть? Никаких других разумных объяснений я не вижу :)
Да такое могло быть.
А возможно в 1915 году родилась еще одна дочь и ее имя по ошибке записали Хая.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Juria
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 22.06.2018
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 53 раза

Традиции наречения

#865 Juria » 08 ноя 2018, 14:56

Alexander79 писал(а):А возможно в 1915 году родилась еще одна дочь и ее имя по ошибке записали Хая.
Спасибо, такая версия не приходила мне в голову! Хм, при том поражающем воображение уровне детской смертности и бардака в МК - вполне могло быть, хоть никто в семье и не знает о ещё одном ребенке... о Сосе тоже не знают...
Гельфгат, Гельфат, Гольфгат (Черниговская и Полтавская губернии)

Ровенский (Переяслав, Прилуки)

Западинский (Полтавская губерния)

Juria
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 22.06.2018
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 53 раза

Традиции наречения

#866 Juria » 08 ноя 2018, 15:21

И кстати ещё вопрос как раз о традициях наречения.

Есть Мовша-Лейба Туревский.

В 1910 его дочь Хася Мовша-Лейбовна выходит замуж за Арона Михелевича Гельфгата.

В 1911 умирает предположительный родной дядя Мовши-Лейбы - Мовша Туревский.

В 1912 году Хася Мовша-Лейбовна рожает сына, названного Моисеем (он всю жизнь даже по документам считался Михаилом, и почти никто в семье не знал, что он Моисей, но это будет потом).

В МК все три Мовши-Моисея ивритом пишутся одинаково - классически משה. Насколько я понимаю, практически невозможно, чтобы при живом деде Мовше-Лейбе внука назвали первым из его имен, даже в честь умершего двоюродного прадеда? Правильно? С большой вероятностью можно считать, что Мовша-Лейба умер до 1912?
Гельфгат, Гельфат, Гольфгат (Черниговская и Полтавская губернии)

Ровенский (Переяслав, Прилуки)

Западинский (Полтавская губерния)

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Традиции наречения

#867 Alexander79 » 08 ноя 2018, 15:39

Juria писал(а): И кстати ещё вопрос как раз о традициях наречения.

Есть Мовша-Лейба Туревский.

В 1910 его дочь Хася Мовша-Лейбовна выходит замуж за Арона Михелевича Гельфгата.

В 1911 умирает предположительный родной дядя Мовши-Лейбы - Мовша Туревский.

В 1912 году Хася Мовша-Лейбовна рожает сына, названного Моисеем (он всю жизнь даже по документам считался Михаилом, и почти никто в семье не знал, что он Моисей, но это будет потом).

В МК все три Мовши-Моисея ивритом пишутся одинаково - классически משה. Насколько я понимаю, практически невозможно, чтобы при живом деде Мовше-Лейбе внука назвали первым из его имен, даже в честь умершего двоюродного прадеда? Правильно? С большой вероятностью можно считать, что Мовша-Лейба умер до 1912?
Да тут можно считать на 100%, что ее отец умер до 1912.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Juria
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 22.06.2018
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 53 раза

Традиции наречения

#868 Juria » 08 ноя 2018, 16:10

Alexander79 писал(а): Да тут можно считать на 100%, что ее отец умер до 1912.
А метрическая запись о его смерти - 24.10.1914 г. У меня от этих нестыковок уже голова кругом :((
Гельфгат, Гельфат, Гольфгат (Черниговская и Полтавская губернии)

Ровенский (Переяслав, Прилуки)

Западинский (Полтавская губерния)

Melamory80
Сообщения: 367
Зарегистрирован: 16.12.2016
Благодарил (а): 309 раз
Поблагодарили: 100 раз

Традиции наречения

#869 Melamory80 » 09 ноя 2018, 06:29

Хая/Хаим могут быть отдельной историей так как это имя дается часто или добавляется к первому имени когда ребенок спасается от тяжелой болезни/аварии. Не знаю было ли принято так и в дореволюционные времена правда...

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Традиции наречения

#870 Nison » 09 ноя 2018, 09:22

Melamory80 писал(а): Хая/Хаим могут быть отдельной историей так как это имя дается часто или добавляется к первому имени когда ребенок спасается от тяжелой болезни/аварии. Не знаю было ли принято так и в дореволюционные времена правда...
Было, но не когда уже есть один ребенок с таким именем
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Традиции наречения

#871 mikev » 16 ноя 2018, 19:22

Возможно ли было назвать ребенка в честь вполне живого родственника как знак уважения?
(в данном случае -- 1865г -- не предок, и родственницу через брак, но явно на тот момент очень полезную).

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Традиции наречения

#872 Nison » 18 ноя 2018, 17:48

mikev писал(а): Возможно ли было назвать ребенка в честь вполне живого родственника как знак уважения?
(в данном случае -- 1865г -- не предок, и родственницу через брак, но явно на тот момент очень полезную).
Если этот родственник не предок, то могли назвать в честь кого-то другого таким же именем. Но не в честь живого родственника
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Shifra
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 05.01.2012
Откуда: Москва - Нью-Йорк
Благодарил (а): 1104 раза
Поблагодарили: 439 раз

Традиции наречения

#873 Shifra » 18 ноя 2018, 20:07

Ребенок Миша был назван в честь родственника, тоже Миши ( 1901-1913), Моше-Ароном, но теперь оказалось, что подлинное имя родственника было не Моше-Арон, a Михаэль. Нужно ли Мише менять имя на Михаэля? А если нет, может ли он назвать своего сына Ароном?
Красноштейн (Брацлав, Одесса), Вайсман (Москва, Брацлав, Михайловка, Верховка Винницкой области), Радбиль/Радбель (Винница, Одесса, Ленинград),Таран (Черкассы, Кременчуг, Харьков), Белостоцкий (Чигирин, Кременчуг, Харьков), Шварцштейн (Терновка, Гайсин), Беренштейн (Брацлав), Кузьминский (Брацлав).

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Традиции наречения

#874 Nison » 18 ноя 2018, 20:09

Shifra писал(а): Ребенок Миша был назван в честь родственника, тоже Миши ( 1901-1913), Моше-Ароном, но теперь оказалось, что подлинное имя родственника было не Моше-Арон, a Михаэль. Нужно ли Мише менять имя на Михаэля? А если нет, может ли он назвать своего сына Ароном?
Менять не нужно.
Если его зовут Аарон, то он не может назвать своего сына Аарон.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

lavaS
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 15.05.2015
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 890 раз
Поблагодарили: 651 раз

Традиции наречения

#875 lavaS » 05 дек 2018, 12:05

Добрый день! Тверская губ., в районе 1900г.
Отец - Мовша Ицков, мать - Ривка Айзикова, купеческая семья. В 1895г родили сына, Лейба-Ицхок (запись о рождении есть).
В том же городе, под той же фамилией находится купеческий сын Ицка-Айзик Мовшев (записи о его рождении нет), который в 1903г родил сына Залмана, а в 1905 - сына Исаака. Очень похоже, что этот Ицка-Айзик - старший сын Мовши и Ривки.

Но уж больно много имени Ицхок получается у меня: допустим, Ицка-Айзик старший и назвали его в честь двух дедов. Могли ли родители в этом случае младшему сыну (Лейба-Ицхок) дать второе имя также в честь деда?

Правильно ли я понимаю, что по идее Ицка-Айзик не должен называть своего сына Исааком? Или может, если его самого назвали в честь дедов, а он своего сына - в честь какого-то другого члена семьи?
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.), Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.), Саравайский (Витебская губ.)

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Традиции наречения

#876 Alexander79 » 05 дек 2018, 12:09

lavaS писал(а): Добрый день! Тверская губ., в районе 1900г.
Отец - Мовша Ицков, мать - Ривка Айзикова, купеческая семья. В 1895г родили сына, Лейба-Ицхок (запись о рождении есть).
В том же городе, под той же фамилией находится купеческий сын Ицка-Айзик Мовшев (записи о его рождении нет), который в 1903г родил сына Залмана, а в 1905 - сына Исаака. Очень похоже, что этот Ицка-Айзик - старший сын Мовши и Ривки.

Но уж больно много имени Ицхок получается у меня: допустим, Ицка-Айзик старший и назвали его в честь двух дедов. Могли ли родители в этом случае младшему сыну (Лейба-Ицхок) дать второе имя также в честь деда?

Правильно ли я понимаю, что по идее Ицка-Айзик не должен называть своего сына Исааком? Или может, если его самого назвали в честь дедов, а он своего сына - в честь какого-то другого члена семьи?
Нет. Исаак и Ицко одно и тоже имя.
Поэтому не может отец назвать сына.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

lavaS
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 15.05.2015
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 890 раз
Поблагодарили: 651 раз

Традиции наречения

#877 lavaS » 05 дек 2018, 12:27

Alexander79 писал(а): не может отец
Так и я так думала, но вот 2 записи о рождении у Ицки-Айзика и его жены сыновей:
Снимок1.JPG
Снимок2.JPG
Записей на иврите за эти годы уже нет
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.), Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.), Саравайский (Витебская губ.)

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Традиции наречения

#878 Alexander79 » 05 дек 2018, 12:29

lavaS писал(а):
Alexander79 писал(а): не может отец
Так и я так думала, но вот 2 записи о рождении у Ицки-Айзика и его жены сыновей:
Снимок1.JPG
Снимок2.JPG
Записей на иврите за эти годы уже нет
Может имя Ицко у отца по ошибке?
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

lavaS
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 15.05.2015
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 890 раз
Поблагодарили: 651 раз

Традиции наречения

#879 lavaS » 05 дек 2018, 12:31

Alexander79 писал(а): по ошибке
Даже если так, то Айзик - это же все равно = Ицхок?
У нас так в индексе:

АЙЗИК (ITSKHOK)
ИЦКА (ITSKHOK)
ИСААК (ITSKHOK)

Ну нельзя же ошибиться в обоих именах, и так каждый раз? ... :(
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.), Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.), Саравайский (Витебская губ.)

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Традиции наречения

#880 Alexander79 » 05 дек 2018, 12:56

lavaS писал(а):
Alexander79 писал(а): по ошибке
Даже если так, то Айзик - это же все равно = Ицхок?
У нас так в индексе:

АЙЗИК (ITSKHOK)
ИЦКА (ITSKHOK)
ИСААК (ITSKHOK)

Ну нельзя же ошибиться в обоих именах, и так каждый раз? ... :(
Нет Айзик и Ицко стали разными именами и это могли быть отец-сын
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Ответить

Вернуться в «Еврейские имена. Справочники и обсуждение»