Цирель, Цира, Ципора

Модератор: MOCKBA

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6183
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 198 раз

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#21 Jorge » 10 мар 2011, 02:06

michael_frm_jrslm писал(а):Я, конечно, знаю, что Ривка - это не уменьшительная форма от Ривы. Но с Рикой ситуация другая. Берется первый слог от имени Ривка, т.е. "Ри-", и к нему добавляется диминутив "-ка".
Мне это видится Вашей чистейшей воды спекуляцией. Диминутивы не образуются добавлением суффикса -К- после гласной. Вика, Лика, Мика - все они взяли "к" от оригинального имени. Как и Рика.
michael_frm_jrslm писал(а):Сёма и Соломон - вообще "не в тему". Схема тут такая: Соломон -> Семен (русифицированный вариант) -> Сёма. Т.е. если бы не было существовавшего русского имени Семен, то и вариант Сёма бы не возник.
Это Семён не в тему. Семён и Соломон - это разные имена. Удивительно, что Вам это нужно объяснять. Соломон - это Шломо, а Семён - это Шим'он. Соответственно, Соломон - это Сёма, а Семён - это Сеня. И, кстати, ещё один Вам пример выпадения срединной согласной из оригинального имени.
michael_frm_jrslm писал(а):Залман -> Зяма - а в этом варианте два сонорных согласных подряд, так что упрощение этого кластера тоже вполне естественное.
Пытаюсь мысленно представить, как 200 лет назад сидят в кружке учёные раввины и рассуждают: "Ага, Залман, две сонорные согласные подряд; давайте поэтому уберём одну из них, чтобы создать (прости Г-ди) диминутив". Как я говорил выше, язык развивается не по законам, выдуманным филологами, а просто потому, что один что-то брякнул, а остальным понравилось.
Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/
Наша эксклюзивная База Данных http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=294 постоянно пополняется. Следите за обновлениями.

Ищу:
Поляк (Вильна, Варшава, С.-Петербург, Калуга, Баку, Харьков, Париж/Ле Лила, Дранси-Аушвиц, Аргентина, и Полк (Нью-Йорк, Лос Анжелес); Духовны (Вильна); Фридберг (Богуславишки, Вильна, Варшава, Порозово); Грилихес (Вильна); Рубинштейн (Тельши, Вильна); Райз (Варшава, Чернигов, С.-Петербург, Москва).
Гинзбург (Шклов, Могилёв, Невель, Луга, Нарва, С.-Петербург, Елгава, Варшава, Париж, Ницца); Кисельгоф (Москва); Фридзон (С.-Петербург);
Трейвас (Полоцк, С.-Петербург, Москва, Рига); Галёркин (Полоцк, С.-Петербург, Москва и везде); Гитлин (Полоцк)


На вопросы по книге Бейдера отвечаю только на форуме.

Аватара пользователя
Simona
Сообщения: 2244
Зарегистрирован: 19.02.2011
Откуда: Литва-Израиль
Благодарил (а): 473 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#22 Simona » 10 мар 2011, 02:17

на самом деле, проживая в Израиле, крайне сложно не знать, что уменьшительные имена могут быть самыми причудливыми (допустим, что в СССР не пришлось столкнуться)

возьмем, к примеру, имя Давид
у него столько модификаций, начиная от русского Додик и заканчивая Дуду, что как бы бесспорно, что народ, что хочет, то и творит с именами (и фамилиями)

если взять фамилию Цирильсон, можно было бы удивиться во что ее можно превратить
я, как ее носитель, приобрела за все годы варианты от Чарльстон до Дирильмон со всеми промежуточными вариантами

посему я бы не утверждала,что все основывается на каком-то историческом заумном словообразовании, иногда подмена фамилии происходит совершенно случайно
Разыскиваю:
Балунский, Брил(и)антштейн/Брилянтштейн, Цири(е)льсон, Коробков, Кофкин - повсюду
Дорф, Тубяш, Двося Кривонд/Круванд - Литва
Мул(л)ер, Вишейский, Матловский, Рейтенборд/Роутенборд/ Раутенборт - Утяна, Литва
Вахман - Бар, Вчерайше, Паволочь, Сквира и округа, а также Киев, СПтб
Железняк, Фалькович - Наровля, Речица, Брагин и пр. округа Гомеля
Гропман - Билгорай и пр. округа Люблина, Польша
Гордин - Друя и Эстония
Штейнберг - Укмерге>Аргентина

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#23 Александр Бейдер » 10 мар 2011, 03:00

JorgeDelCaminoReal писал(а):
michael_frm_jrslm писал(а):Я, конечно, знаю, что Ривка - это не уменьшительная форма от Ривы. Но с Рикой ситуация другая. Берется первый слог от имени Ривка, т.е. "Ри-", и к нему добавляется диминутив "-ка".
Мне это видится Вашей чистейшей воды спекуляцией. Диминутивы не образуются добавлением суффикса -К- после гласной. Вика, Лика, Мика - все они взяли "к" от оригинального имени. Как и Рика.
michael_frm_jrslm писал(а):Сёма и Соломон - вообще "не в тему". Схема тут такая: Соломон -> Семен (русифицированный вариант) -> Сёма. Т.е. если бы не было существовавшего русского имени Семен, то и вариант Сёма бы не возник.
Это Семён не в тему. Семён и Соломон - это разные имена. Удивительно, что Вам это нужно объяснять. Соломон - это Шломо, а Семён - это Шим'он. Соответственно, Соломон - это Сёма, а Семён - это Сеня. И, кстати, ещё один Вам пример выпадения срединной согласной из оригинального имени.
michael_frm_jrslm писал(а):Залман -> Зяма - а в этом варианте два сонорных согласных подряд, так что упрощение этого кластера тоже вполне естественное.
Пытаюсь мысленно представить, как 200 лет назад сидят в кружке учёные раввины и рассуждают: "Ага, Залман, две сонорные согласные подряд; давайте поэтому уберём одну из них, чтобы создать (прости Г-ди) диминутив". Как я говорил выше, язык развивается не по законам, выдуманным филологами, а просто потому, что один что-то брякнул, а остальным понравилось.
Позвольте с Вами не согласиться. По всем пунктам.

1. Идишское имя Рике (русское Рика) этимологически не имеет никакого отношения к Ривке. Оно используется ашкеназами и сефардами. Для последних оно образовано от романского "богатая". У первых оно или заимствовано у сефардов или (частично) слилось с немецким Рика (от Фредерика, Ульрика и т.д.).

2. Имя Сëма могли использовать для Соломона, но этимологически оно образовано - совсем не евреями (евреи его заимствовали) - от Семëн, тут никаких сомнений быть не может.

3. Я посмотрел различные модели образования уменьшительных имен ашкеназами: исчезновение среднего слога не встречается, обрубают конечный слоги или (реже) начальные. Бывает (но крайне редко) исчезают первые согласные в группах из согласных, но даже это - крайне редко: Этя от Эстер, Зяма от Залман, последнее имя, кстати, - совсем недавнее, возникшее, наверное, в 19 в. (а может и в начале 20 в.). Не буду спорить с формулой, что "язык не развивается по законам, выдуманным филологами, а просто потому, что один что-то брякнул, а остальным понравилось", но вопрос состоит в том, почему понравилось? Взяли Залмана и чтобы получить уменьшительную форму (1) смягчили первую согласную, (2) заменили концовку на гласную (оба процесса, особенно второй, - типичны для восточно-славянских образований, евреи их переняли у славян). Получилось Зялма. Произносить такое сочетание звуков - не очень легко, вот "л" и выпало; фонетическое упрощение сложных сочетаний звуков происходит естественным путем. Раввины же, действительно, собирались и решали, какие имена между собой связать (искусственным путем, независимо от их этимологии).

Примеры типа Додик < Довид не подходят. Здесь - возможно удвоение начального согласного (ср. русские Вова < Володимир, Боба < Борис, Гога < Игорь). (Также и в израильском Дуду).

Вернемся к Цире. Вполне возможно, что одиночные упоминания этого имени в Ср.Века - от Ципоры. Я посмотрел внимательнее хронологию и географию вариантов. В Вост.Европe - имя Цира явно более позднее, чем Цирель. В Зап. и Центр.Европе - Цирель/Цирлин - были гораздо более распространенными, чем Цира. Более того, есть очень старые упоминания имени Цура в Зап.Европы (вариант от Сары? немецкое имя, взятое по созвучию с Сарой??), уменьшительные формы от которой как раз дают Цирлин/Цирель. Кстати, в некоторых источниках из Зап.Германии, написанных по-немецки, мы как раз и видим Zürlin. Так что вопрос происхождения имени Цирель остается открытым. Увы...

"Лика, Мика- все они взяли "к" от оригинального имени". Я знаю Людмилу - Милу - Мику и ее мужа Юлия - Юку. Но это, конечно, - новообразования, семейные прозвища. В целом здесь Вы правы: традиционнно элемент -ка добавляется у вост.славян к основе на согласную. Но эта согласная выпадает только в определенном фонетическом контексте (Ривка тут никак не подходит)


По поводу фразы Симоны. Замена фамилии может происходить совершенно случайно, тут сомнений быть не может. А вот "случайное" возникновение имени в ашкеназской истории (да и у любого европейского народа) - совершенно невозможно, тут свои законы.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6183
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 198 раз

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#24 Jorge » 10 мар 2011, 07:07

Позвольте мне остаться при своём мнении. Мне видится, что в этих вопросах личный опыт и здравый смысл значат не меньше, чем глубокие теории учёных филологов. В случае Ривки, возможно, мы имеем случай омонимии. Вы правильно говорите, что в романских языках "рика" означает богатая, и с тем, что в германском субконтиненте имя Рика могло возникнуть у христиан как сокращение от Ульрики или Фредерики, а затем быть заимствовано евреями, трудно поспорить. Но позвольте спросить, какова этимология имени Рика в случае конкретной девочки Ривки, которую в семье называли Рикой? Если Вы мне ответите, что её так назвали, чтобы она выросла богатой, или ещё что-нибудь в этом роде, то я скажу, что Вам изменил здравый смысл. А ответ лежит на поверхности. Ребёнку трудно произнести "Ривка", и он, научившись только говорить, назвал себя (или младшую сестру, неважно) "Рика" (звук "В" многим не даётся в детстве). Всем понравилось, и пошло. И к раввину за разрешением поменять имя ходить было едва ли нужно.

С Сёмой и Сеней история, вероятно, похожая. Могу только сказать, что, если бы Сёма образовался от Семёна, то не было бы столько Соломонов, которых называли бы Сёмами, при том, что они никаким боком не были Семёнами. Ну и Сеня из Семёна как образовался, скажите? Из Сендера, может?

Категорически не соглашусь с Вашей последней фразой, насчёт европейских народов. Она попросту неверна. По каким таким законам Полли - это Мэри, Мэгги - Маргарет, Пепе - Хосе, а Беппо - Альберто? Кто-то назвал себя в детстве, и поехало. Правило, может, и есть, но исключений не меньше, чем правил.

Если же Михаилу удалось Вас убедить, и Вам больше не нравится Ципора, Вам виднее. Та Цира из родни, о которой я слышал, была одновременно и Ципой. Я и решил, что она была Ципорой. Думаю, что так и было. Но исторически, возможно, было иначе.
Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Наша эксклюзивная База Данных http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=294 постоянно пополняется. Следите за обновлениями.



Ищу:

Поляк (Вильна, Варшава, С.-Петербург, Калуга, Баку, Харьков, Париж/Ле Лила, Дранси-Аушвиц, Аргентина, и Полк (Нью-Йорк, Лос Анжелес); Духовны (Вильна); Фридберг (Богуславишки, Вильна, Варшава, Порозово); Грилихес (Вильна); Рубинштейн (Тельши, Вильна); Райз (Варшава, Чернигов, С.-Петербург, Москва).

Гинзбург (Шклов, Могилёв, Невель, Луга, Нарва, С.-Петербург, Елгава, Варшава, Париж, Ницца); Кисельгоф (Москва); Фридзон (С.-Петербург);

Трейвас (Полоцк, С.-Петербург, Москва, Рига); Галёркин (Полоцк, С.-Петербург, Москва и везде); Гитлин (Полоцк)




На вопросы по книге Бейдера отвечаю только на форуме.

Аватара пользователя
Simona
Сообщения: 2244
Зарегистрирован: 19.02.2011
Откуда: Литва-Израиль
Благодарил (а): 473 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#25 Simona » 10 мар 2011, 10:32

albeider писал(а):
Примеры типа Додик < Довид не подходят. Здесь - возможно удвоение начального согласного (ср. русские Вова < Володимир, Боба < Борис, Гога < Игорь). (Также и в израильском Дуду).

"Лика, Мика- все они взяли "к" от оригинального имени". Я знаю Людмилу - Милу - Мику и ее мужа Юлия - Юку. Но это, конечно, - новообразования, семейные прозвища. В целом здесь Вы правы: традиционнно элемент -ка добавляется у вост.славян к основе на согласную. Но эта согласная выпадает только в определенном фонетическом контексте (Ривка тут никак не подходит)

По поводу фразы Симоны. Замена фамилии может происходить совершенно случайно, тут сомнений быть не может. А вот "случайное" возникновение имени в ашкеназской истории (да и у любого европейского народа) - совершенно невозможно, тут свои законы.
все варианты ДД в вариациях Давида, от написания на иврите-идише, а не от повторения первой буквы. Моегосына звать Давидом и я сама, в поисках чего-нить ласкательного, придумала все возможные варианты. К примеру. если я его назвала Дудкой, то исходила из далет вав далет. Но вы бы предположили иначе. потому что исходите из правил словобразования.

по поводу Мика. Моя тетя Мика образовалась от Мирьям. Другие Мики образовались от Михаль. Я не уловила, почему славяне, в Израиле у неславян принята эта форма.

не пойму, как можно утверждать, что что-то совершенно невозможно
Разыскиваю:

Балунский, Брил(и)антштейн/Брилянтштейн, Цири(е)льсон, Коробков, Кофкин - повсюду

Дорф, Тубяш, Двося Кривонд/Круванд - Литва

Мул(л)ер, Вишейский, Матловский, Рейтенборд/Роутенборд/ Раутенборт - Утяна, Литва

Вахман - Бар, Вчерайше, Паволочь, Сквира и округа, а также Киев, СПтб

Железняк, Фалькович - Наровля, Речица, Брагин и пр. округа Гомеля

Гропман - Билгорай и пр. округа Люблина, Польша

Гордин - Друя и Эстония

Штейнберг - Укмерге>Аргентина

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#26 michael_frm_jrslm » 10 мар 2011, 14:50

Хорхе, мне кажется, что стоит эту дискуссию отстричь в отдельную тему.
JorgeDelCaminoReal писал(а):Позвольте мне остаться при своём мнении.
А если не позволим, не останетесь? :D

Вы правильно говорите, что в романских языках "рика" означает богатая, и с тем, что в германском субконтиненте имя Рика могло возникнуть у христиан как сокращение от Ульрики или Фредерики, а затем быть заимствовано евреями, трудно поспорить. Но позвольте спросить, какова этимология имени Рика в случае конкретной девочки Ривки, которую в семье называли Рикой? Если Вы мне ответите, что её так назвали, чтобы она выросла богатой, или ещё что-нибудь в этом роде, то я скажу, что Вам изменил здравый смысл.
Тут, видимо, я Вас с толку сбил. Рика - такая уменьшительная форма от имени Ривка (а точнее даже, от Ревекка) использовалась уже в советское время. Я просто привел этот вариант как пример, когда кажущее сохранение последней согласной при выпадении промежуточной на самом деле является результатом совпадения последней согласной с уменьшительным суффиксом.

А ответ лежит на поверхности. Ребёнку трудно произнести "Ривка", и он, научившись только говорить, назвал себя (или младшую сестру, неважно) "Рика" (звук "В" многим не даётся в детстве). Всем понравилось, и пошло. И к раввину за разрешением поменять имя ходить было едва ли нужно.
Вот-вот, хороший пример. Да, с Ривкой такое, наверное, могло быть. А с Ципорой - вряд ли. В имени Ципора согласный П находится в самой сильной позиции, да к тому же еще он и самый легкопроизносимый из всех трёх. Так что в детской речи он не мог выпасть.

С Сёмой и Сеней история, вероятно, похожая. Могу только сказать, что, если бы Сёма образовался от Семёна, то не было бы столько Соломонов, которых называли бы Сёмами, при том, что они никаким боком не были Семёнами.
Так эти Сёмы-то образовались уже в 20-м веке! Это не было образованием уменьшительной формы от имени Шлойме или даже Соломон, а было подбором наиболее созвучного русского имени, не выглядевшего исключительно еврейским (другое дело, что в результате сегодня и имя Семен воспринимается как практически на 100% еврейское).

Ну и Сеня из Семёна как образовался, скажите? Из Сендера, может?
Сеня из Семена образовался в русском языке. Но вообще-то вот тут как раз вроде бы тот пример, который я просил. То есть у русских такая модель с выпадением срединной интервокальной согласной встречается. Вопрос все же остается - а у евреев 15-18 вв. есть еще такие примеры?

Если же Михаилу удалось Вас убедить, и Вам больше не нравится Ципора, Вам виднее.
Мне не удалось убедить Александра, и я даже цели такой не ставил. Он же ясно написал: "Так что вопрос происхождения имени Цирель остается открытым." То есть нельзя исключать варианты образования ни от Ципора, ни от Сара.

Та Цира из родни, о которой я слышал, была одновременно и Ципой. Я и решил, что она была Ципорой. Думаю, что так и было. Но исторически, возможно, было иначе.
А вот это тоже аргумент, но Вы же его не приводили! Да, конечно, если эта Ваша конкретная Цира была одновременно и Ципой, то она была Ципорой. Тем не менее вопрос о том, от какого имени образовалась эта форма, получившая распространение на несколько веков раньше рождения Вашей родственницы, "остается открытым".

язык развивается не по законам, выдуманным филологами, а просто потому, что один что-то брякнул, а остальным понравилось.
Вот уж от Вас такого фоменкизма не ожидал. Вы же, если я правильно понимаю, программист, да еще и с неким филологическим бэкграундом?
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#27 michael_frm_jrslm » 10 мар 2011, 15:05

Simona писал(а):все варианты ДД в вариациях Давида, от написания на иврите-идише, а не от повторения первой буквы. Моегосына звать Давидом и я сама, в поисках чего-нить ласкательного, придумала все возможные варианты. К примеру. если я его назвала Дудкой, то исходила из далет вав далет. Но вы бы предположили иначе. потому что исходите из правил словобразования.
А вот позвольте Вам не поверить. Вы, может, не осознавали это, но форму эту образовали не от "далет вав далет", а от очень распространенного в Израиле варианта Дуду. В Литве бы Вы его Дудкой не назвали. (Точнее, и там могла бы такая форма возникнуть, но от Додик, и при этом Додик какое-то время было бы у Вас промежуточным вариантом, и Вы бы осознавали, что это Дудка - именно от Додик).

По поводу Мика. Моя тетя Мика образовалась от Мирьям. Другие Мики образовались от Михаль. Я не уловила, почему славяне, в Израиле у неславян принята эта форма.
Потому что в Израиле окончание "-ка" уже распространено, и принесли его сюда именно выходцы из Восточной Европы.

не пойму, как можно утверждать, что что-то совершенно невозможно
В этой конкретной дискуссии никто не утверждает, что "что-то совершенно невозможно" - ни я, ни Бейдер, ни Хорхе. Но вообще-то этимология как наука как раз больше устанавливает именно что нечто "совершенно невозможно". Да это и для любой другой науки характерно - невозможно создание вечного двигателя, невозможно выразить квадратный корень из двойки рациональным числом, невозможно в живом организме образование ДНК из белка...
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915

Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва

Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)

Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.

Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)

Златин, Данович - Могилев



по линии жены:

Берковиц/Беркович - Рига до 1917

Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.

Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск

Романовский - Вязьма, Свердловск

Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917

Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)

Овчарек - Варшава

Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#28 Nison » 10 мар 2011, 16:24

А имя Мими от Мирьям возможно?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 03.12.2009
Откуда: NJ
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 29 раз

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#29 Женя Вайнштейн » 10 мар 2011, 19:14

Михаил, если возникновение имени Цира из Ципора напрямую маловероятно, как насчёт формы Ципра? Из неё-то "п" может легко выпасть. Почему Ципора может стать Ципрой, я толком не знаю, но думаю, что это как-то связанно с обязательным ударением на первый слог в каких-то языках, а затем выпаданием кратких гласных. Кроме того, это похоже на Двора - Дебра в английском, но, видимо, лишь со стороны (т.к. Дебра - обычное, а не специфически еврейское имя).

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#30 michael_frm_jrslm » 10 мар 2011, 20:53

Женя Вайнштейн писал(а):Михаил, если возникновение имени Цира из Ципора напрямую маловероятно, как насчёт формы Ципра? Из неё-то "п" может легко выпасть. Почему Ципора может стать Ципрой, я толком не знаю, но думаю, что это как-то связанно с обязательным ударением на первый слог в каких-то языках, а затем выпаданием кратких гласных.
О, вот это, пожалуй, возможно. Форма "Ципра", видимо, действительно бытовала, т.к. существует фамилия Циприс, явно образованная от "Ципра".
Правда, и тут не все просто. В большинстве языков Восточной Европы ударение тяготеет к предпоследнему слогу (а в польском это вообще обязательное условие). Т.е. эта форма, Ципра, могла образовться только где-то в Чехии (Богемии), т.к. в чешском языке как раз ударение всегда на первом слоге. Соответственно, и Цира, если образовано от Ципры, должно было бы быть очень редким именем, а это не совсем так.
К тому же, вот смотрите, что Саша Бейдер написал: "Я посмотрел внимательнее хронологию и географию вариантов. В Вост.Европe - имя Цира явно более позднее, чем Цирель. В Зап. и Центр.Европе - Цирель/Цирлин - были гораздо более распространенными, чем Цира. "
Это означает, что в Восточной Европе имя Цира, когда эта форма там появилась, должно было восприниматься как "полная пара" к уже знакомому имени Цирель. Т.е. Цира в Восточной Европе либо именно что образовалось от Цирель (и тогда, значит, не от Ципоры), либо было принесено извне, из Центральной Европы. В последнем случае оно наверняка могло быть образовано от более распространенного Цирель, но могло, наверное, и от Ципра < Ципора.
То есть опять возвращаемся к тому же выводу - точно указать источник формы Цира мы не можем.

Кроме того, это похоже на Двора - Дебра в английском, но, видимо, лишь со стороны (т.к. Дебра - обычное, а не специфически еврейское имя).
Вот с английским-то как раз просто. Дебра-то ведь не прямо от Двора образована, а от Дебора (в такой форме это имя записано в греческом тексте Библии). А дальше уж по законам английского языка - ударение на первый слог (в двух- и трехсложных словах), выпадение краткой безударной гласной во втором слоге...
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915

Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва

Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)

Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.

Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)

Златин, Данович - Могилев



по линии жены:

Берковиц/Беркович - Рига до 1917

Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.

Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск

Романовский - Вязьма, Свердловск

Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917

Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)

Овчарек - Варшава

Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Simona
Сообщения: 2244
Зарегистрирован: 19.02.2011
Откуда: Литва-Израиль
Благодарил (а): 473 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#31 Simona » 10 мар 2011, 20:56

michael_frm_jrslm писал(а):А вот позвольте Вам не поверить. Вы, может, не осознавали это, но форму эту образовали не от "далет вав далет", а от очень распространенного в Израиле варианта Дуду. В Литве бы Вы его Дудкой не назвали. (Точнее, и там могла бы такая форма возникнуть, но от Додик, и при этом Додик какое-то время было бы у Вас промежуточным вариантом, и Вы бы осознавали, что это Дудка - именно от Додик).
вы пошутили? Неужели вы станете меня убеждать в том, что я сделала что-то, что более подходит вам, а не то, что сделала на самом деле?
Потому что в Израиле окончание "-ка" уже распространено, и принесли его сюда именно выходцы из Восточной Европы.
Вы опять притягиваете за уши ответ. А Мики и Рики и Шуки и Муки завезли выходцы из Африки и Азии? Так в том и фишка, что евреи и в Европе всякие жили, в т.ч. и сфарадим. Как бы спор ни о чем. Сколько вариаций имени Симона вы знаете? Сколько способны предположить? Как, вы полагаете, меня звали в Литве и как в Израиле?
Разыскиваю:

Балунский, Брил(и)антштейн/Брилянтштейн, Цири(е)льсон, Коробков, Кофкин - повсюду

Дорф, Тубяш, Двося Кривонд/Круванд - Литва

Мул(л)ер, Вишейский, Матловский, Рейтенборд/Роутенборд/ Раутенборт - Утяна, Литва

Вахман - Бар, Вчерайше, Паволочь, Сквира и округа, а также Киев, СПтб

Железняк, Фалькович - Наровля, Речица, Брагин и пр. округа Гомеля

Гропман - Билгорай и пр. округа Люблина, Польша

Гордин - Друя и Эстония

Штейнберг - Укмерге>Аргентина

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#32 Александр Бейдер » 10 мар 2011, 22:11

JorgeDelCaminoReal писал(а):позвольте спросить, какова этимология имени Рика в случае конкретной девочки Ривки, которую в семье называли Рикой? Ребёнку трудно произнести "Ривка", и он, научившись только говорить, назвал себя (или младшую сестру, неважно) "Рика" (звук "В" многим не даётся в детстве). Всем понравилось, и пошло.

Ну и Сеня из Семёна как образовался, скажите?

Категорически не соглашусь с Вашей последней фразой, насчёт европейских народов. Она попросту неверна. По каким таким законам Полли - это Мэри, Мэгги - Маргарет, Пепе - Хосе, а Беппо - Альберто? Кто-то назвал себя в детстве, и поехало. Правило, может, и есть, но исключений не меньше, чем правил.
Мне кажется, что Вы (и Симона), с одной стороны, и мы (с Михаилом) с другой говорим немного о разном. Вы говорите о конкретных людях (Рика, Цира, Дудка и т.п.). Безусловно, в конкретной отдельно взятой семье часто придумываются многочисленные варианты имен, прежде всего, уменьшительно-ласкательные. Тут - большое раздолье для творчества (хотя даже в этих случаях многое определяется общими морфологическими правилами языка и фонетическими закономерностями, для которых вполне можно предложить некоторые общие правила, например, что такое "сложные" звуки или сочетания). Когда я написал, что "случайное возникновение имени - не возможно", а имел в виду не в конкретной семье (где очень даже возможно), а устойчивые имена, которые начинают передаваться из поколения в поколения. Чтобы изобретенное имя (или слово, или значение существующего слова) выжило нужно, чтобы его "подхватили, расширили, укрепили, и закалили" другие люди/семьи. И вот в этом процессе ничего случайного нет, всегда существует что-то, что позволяет каким-то именам выжить и даже развиться, а другим -нет. Речь идет о социальном явлении, к изучению которого можно вполне подходить научно, пытаясь найти те самые закономерности, которые выделяют одни формы от других. Здесь и фонетика, и морфология, и семантика, и омонимия, и известные носители, которым хотят подражать и т.д. Я достаточно подробно описал это для ашкеназских имен в соответствующем словаре, где смог свести к нескольким сотням корневых имен более 15 000 форм, построив для их образования схемы, основанные, прежде всего, на морфологии и фонетике.

Если некоторые соответствия кажутся случайными, то это не значит, что никаких закономерностей нет, может просто промежуточные варианты не лежат на поверхности (Долли < Молли < Мери, Пепе < в испанском от Хосе не фонетически, а, скорее всего, от аббр-ры ПП, а в итальянском < Зеппе < Джузеппе = все тот же библейский Иосиф, "отец" Иисуса). В английском и особенно испанском таких примеров немало. В идишском, славянском, немецком, и французском ономастиконе, которые я знаю намного лучше, чем англ. и исп., - все гораздо прозрачнее. Например, если кто-то скажет, что Александр и Шура (ни одной общей буквы!) - совершенно случайно "связались", то ему можно написать последовательность Александр > Алексаша > Саша > Сашура > Шура, которая все расставляет на свои места.

Русская уменьшительная форма Сеня, конечно, - от Семена. Она мне кажется очень редким исключением (ведь нет *Пони от Полины, *Виры от Виктора, *Гани от Галины, *Воломы/Волоры/Вламы/Влары от Володимира/Владимира, или, если взять наших предков, *Бавы от Басшевы, *Немы от Нехамы, *Бемы от Бениамина, *Мохи от Мордехая). Это наводит на мысль, что в случае Сеня < Семен могла быть промежуточная форма *Семеня, а т.к. /м/ и /н/ очень близкие носовые звуки, то первый из них (фонетическое упрощение) исчез. Но если Вы найдете другие примеры с выпаданием среднего слога, то я готов свое мнение изменить.

Аватара пользователя
Simona
Сообщения: 2244
Зарегистрирован: 19.02.2011
Откуда: Литва-Израиль
Благодарил (а): 473 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#33 Simona » 10 мар 2011, 22:25

albeider писал(а): Если некоторые соответствия кажутся случайными, то это не значит, что никаких закономерностей нет, может просто промежуточные варианты не лежат на поверхности (Долли < Молли < Мери, Пепе < в испанском от Хосе не фонетически, а, скорее всего, от аббр-ры ПП, а в итальянском < Зеппе < Джузеппе = все тот же библейский Иосиф, "отец" Иисуса). В английском и особенно испанском таких примеров немало. В идишском, славянском, немецком, и французском ономастиконе, которые я знаю намного лучше, чем англ. и исп., - все гораздо прозрачнее. Например, если кто-то скажет, что Александр и Шура (ни одной общей буквы!) - совершенно случайно "связались", то ему можно написать последовательность Александр > Алексаша > Саша > Сашура > Шура, которая все расставляет на свои места.

Русская уменьшительная форма Сеня, конечно, - от Семена. Она мне кажется очень редким исключением (ведь нет *Пони от Полины, *Виры от Виктора, *Гани от Галины, *Воломы/Волоры/Вламы/Влары от Володимира/Владимира, или, если взять наших предков, *Бавы от Басшевы, *Немы от Нехамы, *Бемы от Бениамина, *Мохи от Мордехая). Это наводит на мысль, что в случае Сеня < Семен могла быть промежуточная форма *Семеня, а т.к. /м/ и /н/ очень близкие носовые звуки, то первый из них (фонетическое упрощение) исчез. Но если Вы найдете другие примеры с выпаданием среднего слога, то я готов свое мнение изменить.
а просто Таня от Татьяны?
кстати, я знаю парочку Сень, которые Арсении
Разыскиваю:

Балунский, Брил(и)антштейн/Брилянтштейн, Цири(е)льсон, Коробков, Кофкин - повсюду

Дорф, Тубяш, Двося Кривонд/Круванд - Литва

Мул(л)ер, Вишейский, Матловский, Рейтенборд/Роутенборд/ Раутенборт - Утяна, Литва

Вахман - Бар, Вчерайше, Паволочь, Сквира и округа, а также Киев, СПтб

Железняк, Фалькович - Наровля, Речица, Брагин и пр. округа Гомеля

Гропман - Билгорай и пр. округа Люблина, Польша

Гордин - Друя и Эстония

Штейнберг - Укмерге>Аргентина

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#34 Александр Бейдер » 11 мар 2011, 00:20

Simona писал(а):а просто Таня от Татьяны?
Этот пример можно объяснить: здесь, во-первых, два слога с одной и той же согласной /т/ (один из которых естественным образом выпадает), а, во-вторых, если образовывать уменьшительное "нормальным" способом, то - в результате омонимии - получится Татя/Тятя (т.е. уменьшительная форма для "папа"), слово - не очень подходящее для девочки. Вот, если бы от Тамары была не Тома, а Тара или Тора, то был бы настоящий контр-пример.

Но этими упражнениями по восточно-славянской ономастике мы отвлеклись от нашей прямой проблемы. Цирель - имя, как я уже писал, в слав.странах - явно первичное по отношению к Цире, т.е. проблема здесь, скорее, другая: возможно ли было получить в ср.-вековой Зап.Германии Цирлин < Циперлин (данная форма - зафиксирована среди жертв Нюрнберга в 1298 г.) < Ципора. Ответить на этот вопрос - непросто, других подобных примеров среди имен ср.-вековых евреев Германии я не нашел. Теперь - после наших обсуждений - мне кажется, что это - вполне вероятно. Циперлин - с ударением на первом слоге (под влиянием немецкого). А т.к. в немецком послеударная гласная очень слабо произносится, то цепочка Циперлин > *Ципрлин > Цирлин была легко осуществима, тем более, что вокруг жили Церлин и Цорлин (от Сары, с которыми Цирлин сразу сблизилось в народном и раввинском сознании), и к тому же итоговый корень "цир" случайно совпал с немецким zier "украшение".

Аватара пользователя
Simona
Сообщения: 2244
Зарегистрирован: 19.02.2011
Откуда: Литва-Израиль
Благодарил (а): 473 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#35 Simona » 11 мар 2011, 00:54

а это не может быть какой-то вариант Кирил - Цирил?
Разыскиваю:

Балунский, Брил(и)антштейн/Брилянтштейн, Цири(е)льсон, Коробков, Кофкин - повсюду

Дорф, Тубяш, Двося Кривонд/Круванд - Литва

Мул(л)ер, Вишейский, Матловский, Рейтенборд/Роутенборд/ Раутенборт - Утяна, Литва

Вахман - Бар, Вчерайше, Паволочь, Сквира и округа, а также Киев, СПтб

Железняк, Фалькович - Наровля, Речица, Брагин и пр. округа Гомеля

Гропман - Билгорай и пр. округа Люблина, Польша

Гордин - Друя и Эстония

Штейнберг - Укмерге>Аргентина

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6183
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 198 раз

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#36 Jorge » 11 мар 2011, 07:00

michael_frm_jrslm писал(а):Хорхе, мне кажется, что стоит эту дискуссию отстричь в отдельную тему.
Да, к фамилиям она точно не относится. Давайте посмотрим, чем она кончится, чтобы выбрать ей правильное имя.
michael_frm_jrslm писал(а):
JorgeDelCaminoReal писал(а):Позвольте мне остаться при своём мнении.
А если не позволим, не останетесь? :D
Зависит от убедительности аргументов. Пока остаюсь.
michael_frm_jrslm писал(а):
Вы правильно говорите, что в романских языках "рика" означает богатая, и с тем, что в германском субконтиненте имя Рика могло возникнуть у христиан как сокращение от Ульрики или Фредерики, а затем быть заимствовано евреями, трудно поспорить. Но позвольте спросить, какова этимология имени Рика в случае конкретной девочки Ривки, которую в семье называли Рикой? Если Вы мне ответите, что её так назвали, чтобы она выросла богатой, или ещё что-нибудь в этом роде, то я скажу, что Вам изменил здравый смысл.
Тут, видимо, я Вас с толку сбил.
Меня не так легко сбить с толку - у меня есть своё мнение. Другое дело, что возражать могу только на аргументы высказанные, а не на те, что остались в уме.
michael_frm_jrslm писал(а):Рика - такая уменьшительная форма от имени Ривка (а точнее даже, от Ревекка) использовалась уже в советское время.
И в советское тоже. Та Рика, которую я упоминал, родилась задолго до Советов.
michael_frm_jrslm писал(а):Я просто привел этот вариант как пример, когда кажущее сохранение последней согласной при выпадении промежуточной на самом деле является результатом совпадения последней согласной с уменьшительным суффиксом.
Это - Ваше мнение. У меня - другое.
michael_frm_jrslm писал(а):
А ответ лежит на поверхности. Ребёнку трудно произнести "Ривка", и он, научившись только говорить, назвал себя (или младшую сестру, неважно) "Рика" (звук "В" многим не даётся в детстве). Всем понравилось, и пошло. И к раввину за разрешением поменять имя ходить было едва ли нужно.
Вот-вот, хороший пример. Да, с Ривкой такое, наверное, могло быть. А с Ципорой - вряд ли. В имени Ципора согласный П находится в самой сильной позиции, да к тому же еще он и самый легкопроизносимый из всех трёх. Так что в детской речи он не мог выпасть.
Вы давно не были ребёнком. Спросите у логопеда, так ли это. Кроме того, все дети - разные.

Далее, Бейдер в своём словаре упоминает, что одной из форм имени Ципора была Ципра. Предполагаю, что была и такая - Цифра (в иврите слово Ципра невозможно, к тому же есть фамилии Цифрин, Цыфрин, Цифринович). А теперь прислушайтесь:
1) Ри-ф-ка -> Ри-ка: с этим детским словообразованием Вы условно согласились (то есть с тем, что оно возможно).
2) Ци-ф-ра -> Ци-ра: полная аналогия. Тот же самый звук, выпадающий из середины.
michael_frm_jrslm писал(а):
Ну и Сеня из Семёна как образовался, скажите? Из Сендера, может?
Сеня из Семена образовался в русском языке.
Соглашусь. Но Бейдер как-то упоминал, что евреи заимствовали у славян их шаблоны образования имён.
michael_frm_jrslm писал(а):Но вообще-то вот тут как раз вроде бы тот пример, который я просил. То есть у русских такая модель с выпадением срединной интервокальной согласной встречается. Вопрос все же остается - а у евреев 15-18 вв. есть еще такие примеры?
Я, знаете ли, не знаком лично ни с одним из евреев 15-18 вв. и соответственно не могу знать, как их называли в семье. 19 век - самые старые евреи, которых я знал или мои живые знакомые знали. Их уменьшительные имена известны. Из таких - Вас устроит?
michael_frm_jrslm писал(а):
язык развивается не по законам, выдуманным филологами, а просто потому, что один что-то брякнул, а остальным понравилось.
Вот уж от Вас такого фоменкизма не ожидал. Вы же, если я правильно понимаю, программист, да еще и с неким филологическим бэкграундом?
Возможно, Вы меня с кем-нибудь и перепутали. (Не программист, а старший программист. :-)) Суть же в том, что Ваши статические представления о всесилии науки (и возможности, здесь и сейчас, всё разложить по полочкам) не позволяют достоверно объяснить окружающую Вас реальность. Конечно, проще всего назвать оппонента лжеучёным и повесить на него ярлык в виде ещё одного новомодного -изма. Идея же, вызвавшая Ваше такое неприятие (Бейдер более осторожен в её оценке), мною не выдумана, а почерпнута у вполне себе солидного учёного, специалиста как раз в близкой области, в сравнительном анализе семитских языков (хотя идея, на мой взгляд, шире). Она говорила, что вот, мы филологи думаем, почему образовалось такое-то слово, почему кто-то там его в первый раз произнёс, пишем на эту тему диссертации, а ему просто так сказалось, и всё.
Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Наша эксклюзивная База Данных http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=294 постоянно пополняется. Следите за обновлениями.



Ищу:

Поляк (Вильна, Варшава, С.-Петербург, Калуга, Баку, Харьков, Париж/Ле Лила, Дранси-Аушвиц, Аргентина, и Полк (Нью-Йорк, Лос Анжелес); Духовны (Вильна); Фридберг (Богуславишки, Вильна, Варшава, Порозово); Грилихес (Вильна); Рубинштейн (Тельши, Вильна); Райз (Варшава, Чернигов, С.-Петербург, Москва).

Гинзбург (Шклов, Могилёв, Невель, Луга, Нарва, С.-Петербург, Елгава, Варшава, Париж, Ницца); Кисельгоф (Москва); Фридзон (С.-Петербург);

Трейвас (Полоцк, С.-Петербург, Москва, Рига); Галёркин (Полоцк, С.-Петербург, Москва и везде); Гитлин (Полоцк)




На вопросы по книге Бейдера отвечаю только на форуме.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6183
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 198 раз

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#37 Jorge » 12 мар 2011, 08:25

albeider писал(а):Но если Вы найдете другие примеры с выпаданием среднего слога, то я готов свое мнение изменить.
Ну, сколько же нужно примеров? Рика->Ривка, Таня->Татьяна, Сеня->Семён уже прозвучали. Навскидку ещё такие есть - Сима->Серафима, Бома->Абрам, Вита->Виктория или Виолетта, Лёдя->Леонид, Гога->Георгий, Стас->Станислав, Алесь->Алексей, Александр, Витя->Виктор. Некоторые Вам могут не понравиться, но шаблон, по-моему, налицо. Может при образовании уменьшительного имени выпадать согласная из середины.
Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Наша эксклюзивная База Данных http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=294 постоянно пополняется. Следите за обновлениями.



Ищу:

Поляк (Вильна, Варшава, С.-Петербург, Калуга, Баку, Харьков, Париж/Ле Лила, Дранси-Аушвиц, Аргентина, и Полк (Нью-Йорк, Лос Анжелес); Духовны (Вильна); Фридберг (Богуславишки, Вильна, Варшава, Порозово); Грилихес (Вильна); Рубинштейн (Тельши, Вильна); Райз (Варшава, Чернигов, С.-Петербург, Москва).

Гинзбург (Шклов, Могилёв, Невель, Луга, Нарва, С.-Петербург, Елгава, Варшава, Париж, Ницца); Кисельгоф (Москва); Фридзон (С.-Петербург);

Трейвас (Полоцк, С.-Петербург, Москва, Рига); Галёркин (Полоцк, С.-Петербург, Москва и везде); Гитлин (Полоцк)




На вопросы по книге Бейдера отвечаю только на форуме.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#38 Александр Бейдер » 12 мар 2011, 12:12

JorgeDelCaminoReal писал(а):
albeider писал(а):Но если Вы найдете другие примеры с выпаданием среднего слога, то я готов свое мнение изменить.
Ну, сколько же нужно примеров? Рика->Ривка, Таня->Татьяна, Сеня->Семён уже прозвучали. Навскидку ещё такие есть - Сима->Серафима, Бома->Абрам, Вита->Виктория или Виолетта, Лёдя->Леонид, Гога->Георгий, Стас->Станислав, Алесь->Алексей, Александр, Витя->Виктор. Некоторые Вам могут не понравиться, но шаблон, по-моему, налицо. Может при образовании уменьшительного имени выпадать согласная из середины.
Вы здесь смешали несколько совершенно разных групп:
- выпадение согласного из группы согласных (/к/ из /кт/ в Вита/Витя; Рика в конкретной семье, Бома и т.д.): существование подобного рода случаев не вызывает сомнений, нас интересует выпадение слога, а не отдельной согласной (и моя последняя гипотеза о Цирлин < Ципрлин относится именно сюда)
- Гога может быть удвоением согласного
- Стас, скорее всего, совсем из другой оперы: это имя - заимстовано у поляков, и в польской форме Staś последняя согласная - часть уменьшительного суффикса -aś
- к "спорной", т.е. интересующей нас группе относятся Татьяна и Семен (о которых я уже писал), Лëдя (такого имени никогда не встречал, похоже на домашнее прозвище, впрочем, Петровский в "Словаре русских личных имен" - наиболее полное собрание русских уменьшительных, известное мне - приводит имя Леда, как очень редкое, после многочисленных других, которые начинаются на Лен-, т.е. этот пример показывает, что семейные прозвища, не ставшие общепринятыми, в русском, несомненно, иногда образуются после выпадения внутреннего слога), Серафима. Последний пример - очень интересный, он похож на искомый контр-пример (нужно еще подумать в чем его особенность, почему, например, Капиталина дала Капу а не *Кину).

Аватара пользователя
Elena G.
Сообщения: 1881
Зарегистрирован: 04.11.2010
Откуда: Canberra, Australia
Благодарил (а): 591 раз
Поблагодарили: 525 раз
Контактная информация:

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#39 Elena G. » 12 мар 2011, 12:29

albeider писал(а): Лëдя (такого имени никогда не встречал, похоже на домашнее прозвище, впрочем, Петровский в "Словаре русских личных имен" - наиболее полное собрание русских уменьшительных, известное мне - приводит имя Леда, как очень редкое, после многочисленных других, которые начинаются на Лен-, т.е. этот пример показывает, что семейные прозвища, не ставшие общепринятыми, в русском, несомненно, иногда образуются после выпадения внутреннего слога), Серафима. Последний пример - очень интересный, он похож на искомый контр-пример (нужно еще подумать в чем его особенность, почему, например, Капиталина дала Капу а не *Кину).
Лëдя - самое распространенное уменьшительное имя от Леокадия.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#40 Александр Бейдер » 12 мар 2011, 12:54

albeider писал(а):Серафима. Последний пример - очень интересный, он похож на искомый контр-пример (нужно еще подумать в чем его особенность, почему, например, Капиталина дала Капу а не *Кину).
Тут, скорее всего, - семантические проблемы, связанные с омонимией. Сера - не очень хорошо звучит (Ртуть, конечно, было бы еще хуже). Серка - тоже подходит лучше для волчицы, чем для девочки / женщины. Тут кто-то "брякнул" (похоже против общих правил) "Сима" и понравилось!

В общем, у меня такое впечатление, что модель с выпадением слога в русском, конечно, возможна, но чтобы получившаяся форма выжила и распространилась, нужны какие-то дополнительные сложности с другими (более естественными в смысле русской морфологии) формами. Кстати, Петровский (1984) в статье Леокадия дает только формы Лëка, Лика и Кадя (а он составил свой словарь на основе очень большого числа опросов, сделанных им и его сотрудниками), т.е. Лëдя - никак не является (вопреки мнению Елены) - основной формой.

Ответить

Вернуться в «Еврейские имена. Справочники и обсуждение»