Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7677
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 162 раза
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5201 Сообщение Kaaskop » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

albeider
Сообщения: 3551
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1248 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5202 Сообщение albeider » 17 июл 2018, 18:32

Юлия_П писал(а):Источник цитаты Бадачев

Ближайшая фамилия, известная мне: Байдач (Белосток, Пружаны) от bajda [поль.] "сплетня".

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11790
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1107 раз
Поблагодарили: 1606 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5203 Сообщение Юлия_П » 17 июл 2018, 19:59

albeider писал(а):Источник цитаты Белосток, Пружаны
Спасибо, но слишком далеко :( . Должно быть Австрия или Елисаветград. Есть Будниченко, но совсем другие имена.

albeider
Сообщения: 3551
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1248 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5204 Сообщение albeider » 17 июл 2018, 20:08

Юлия_П писал(а):Источник цитаты
albeider писал(а):Источник цитаты Белосток, Пружаны
Спасибо, но слишком далеко :( . Должно быть Австрия или Елисаветград. Есть Будниченко, но совсем другие имена.

Достаточно только попросить :) : Богачев (Елисаветград)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11790
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1107 раз
Поблагодарили: 1606 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5205 Сообщение Юлия_П » 17 июл 2018, 20:15

albeider писал(а):Источник цитаты Богачев (Елисаветград)
Спасибо. Такая мысль у меня была. Но по первой половине 19-го века я пока эту фамилию в Елисаветграде не встречала.
Зато именно там чётко прослеживается закономерность в документах первой четверти 19-го века - заменять букву Г на Д: Дитля, Домберд и т.п.

iralex
Сообщения: 592
Регистрация: 14.05.2016
Благодарил (а): 311 раз
Поблагодарили: 167 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5206 Сообщение iralex » 24 июл 2018, 11:12

Посмотрите, пожалуйста, Хавкин. Знакомый попросил узнать: откуда могли попасть в Полтавскую губернию его предки по фамилии Хавкин. Извините не туда написала, хотела в теме по словарям РИ задать вопрос.
Шкеблевский-Сувалкская губерния, станица Крымская, Астрахань, Новороссийск, Kерчь, Бельгия, Полтава,Баку,Таганрог, Москва
Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Полтава,Таганрог,Москва

albeider
Сообщения: 3551
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1248 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5207 Сообщение albeider » 24 июл 2018, 21:04

iralex писал(а):Источник цитаты Посмотрите, пожалуйста, Хавкин. Знакомый попросил узнать: откуда могли попасть в Полтавскую губернию его предки по фамилии Хавкин.

Хавкин (Двинск, Борисов, Могилев, Быхов, Рогачев, Орша, Горки, Гомель) от женского имени Хавка, уменьшительного от Хава (Ева).
В Полтавскую губернию попали, наверняка, из восточной Белоруссии, прежде всего, как видно из географии, приведенной выше, из Могилевской губернии.

MOCKBA
Сообщения: 2994
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1055 раз
Поблагодарили: 1047 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5208 Сообщение MOCKBA » 31 июл 2018, 21:28

Александр, скажите, мужское имя Либха или Либхе в Невеле в 1860-е - это Либерман-Липман или все-таки мог быть Лейб? По нормам северо-восточной фонетики? Спасибо!!
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

albeider
Сообщения: 3551
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1248 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5209 Сообщение albeider » 31 июл 2018, 22:32

MOCKBA писал(а):Источник цитаты Александр, скажите, мужское имя Либха или Либхе в Невеле в 1860-е - это Либерман-Липман или все-таки мог быть Лейб? По нормам северо-восточной фонетики? Спасибо!!

Нет, Лейб ни в каком диалекте не мог дать корень Либ-. Имена с корнем Либ- именно от Либер(ман).

mihail
Сообщения: 3561
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1118 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5210 Сообщение mihail » 06 авг 2018, 12:18

Здравствуйте,Александр.

Появилась необходимость прояснить вопрос о моногенетичности такой фамилии,как Зеликин (происхождение которой когда-то обсуждалось на этих страницах).Все данные о носителях фамилии,встретившиеся в процессе достаточно тщательных и долгих поисков,выводят исключительно на одну местность (Мстиславльский уезд) и на членов одной семьи,проживавшей там с начала 19 века (самая ранняя известная дата нахождения их там,и уже с такой фамилией - 1816-й,что весьма близко к дате указа "о присвоении" евреям фамилий ).Все остальные носители,при очень широкой географии проживания во 2-й половине 19-го века и позднее - это ветви все той же семьи.В семье,на начальном этапе известной истории,распространено было имя Зелиг(к),что,видимо,позволяет сделать вывод о наличии общего предка (где-то в 2/3-й четверти 18 века - исходя из достаточно вольных вычислений),от имени которого,возможно,и получена была фамилия..

Ваше экспертное заключение о возможной моногенетичности очень желательно для написания научной статьи (сразу скажу - не я ее автор) по истории раввинской семьи,соприкоснувшийся браком с Зеликиными.

Заранее благодарен!

albeider
Сообщения: 3551
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1248 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5211 Сообщение albeider » 06 авг 2018, 13:43

mihail писал(а):Источник цитаты Здравствуйте,Александр.

Появилась необходимость прояснить вопрос о моногенетичности такой фамилии,как Зеликин (происхождение которой когда-то обсуждалось на этих страницах).Все данные о носителях фамилии,встретившиеся в процессе достаточно тщательных и долгих поисков,выводят исключительно на одну местность (Мстиславльский уезд) и на членов одной семьи,проживавшей там с начала 19 века (самая ранняя известная дата нахождения их там,и уже с такой фамилией - 1816-й,что весьма близко к дате указа "о присвоении" евреям фамилий ).Все остальные носители,при очень широкой географии проживания во 2-й половине 19-го века и позднее - это ветви все той же семьи.В семье,на начальном этапе известной истории,распространено было имя Зелиг(к),что,видимо,позволяет сделать вывод о наличии общего предка (где-то в 2/3-й четверти 18 века - исходя из достаточно вольных вычислений),от имени которого,возможно,и получена была фамилия..

Ваше экспертное заключение о возможной моногенетичности очень желательно для написания научной статьи (сразу скажу - не я ее автор) по истории раввинской семьи,соприкоснувшийся браком с Зеликиными.

Заранее благодарен!

Чтобы оценить вероятность моногенетичности, я использую следующие методы:
(1) география фамилии
(2) степень семантической "обыденности" этимона (слова, на основе которого образована фамилии)
(3) степень морфологической "обыденности" модели, использованной при образовании фамилии
(4) степень "обыденности" искажения (фонетического или графического) при образовании фамилии.

В нашем случае, метод 1 не позволяет опровергнуть идею моногенетичности, т.к. Мстиславль и Витебск расположены в одном регионе, а в Киеве было немало мигрантов из Восточной Белоруссии (а в других местах я фамилию не встречал). Метод 2 ничего не дает: имя Зелик было достаточно распространенным. Метод 3 говорит о том, что фамилия, практически, наверняка, моногенетическая: добавление -ин к основе, которая оканчивается на согласную (Зелик), противоречит правилам восточно-славянской морфологии; данная фамилия - исключительная. Метод 4 не подходит: в фамилии нет искажений. В общем, здесь всë следует из методa 3 (и 1).

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11790
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1107 раз
Поблагодарили: 1606 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5212 Сообщение Юлия_П » 07 авг 2018, 17:23

Александр, скажите, пожалуйста, какая форма фамилии более правильная для Елисаветграда: Штунтер или Шлумпер?

albeider
Сообщения: 3551
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1248 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5213 Сообщение albeider » 07 авг 2018, 17:37

Юлия_П писал(а):Источник цитаты Александр, скажите, пожалуйста, какая форма фамилии более правильная для Елисаветграда: Штунтер или Шлумпер?

Шлумпер

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11790
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1107 раз
Поблагодарили: 1606 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5214 Сообщение Юлия_П » 08 авг 2018, 14:23

albeider писал(а):Источник цитаты Нет, мне фамилия Фан-Юнг / Фанюнг встречалась только в Херсонской губернии, и по этой причине, а также по семантике (скорее всего, от немецкого Feinjung(e) "прекрасный молодой человек") я думаю, что семья - из Галиции.
Где и когда, по Вашему мнению, эта фамилия возникла? Всё это море Фан-Юнгов, которые встречаются в Херсоне-Николаеве-Одессе, это одна семья. Первое упоминание - в Херсоне сильно после 1804 г. У меня нет сведений об их австрийском происхождении, только другая семья по фамилии Фонют точно приехала из Бродов (и тоже сперва в Херсон, но я их выудила уже в Одессе).
Есть такое мнение (http://www.jewage.org/wiki/ru/Special:J ... n=st/id289):
первые Фан-Юнги приехали в Россию из Амстердама, в середине 18-го столетия
Совершенно очевидно, что ни о какой середине 18-го века речи и быть не может. А что по поводу Амстердама?

Мои страдания все на одну и ту же тему - мне очень надо, чтобы Фан-Юнги были австрийцами, но никак вообще об этом ничего не находится :( .

albeider
Сообщения: 3551
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1248 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5215 Сообщение albeider » 08 авг 2018, 15:40

Юлия_П писал(а):Источник цитаты Где и когда, по Вашему мнению, эта фамилия возникла? Всё это море Фан-Юнгов, которые встречаются в Херсоне-Николаеве-Одессе, это одна семья. Первое упоминание - в Херсоне сильно после 1804 г. У меня нет сведений об их австрийском происхождении, только другая семья по фамилии Фонют точно приехала из Бродов (и тоже сперва в Херсон, но я их выудила уже в Одессе).Есть такое мнение "первые Фан-Юнги приехали в Россию из Амстердама, в середине 18-го столетия". Совершенно очевидно, что ни о какой середине 18-го века речи и быть не может. А что по поводу Амстердама?

Проверил Амстердам. В ашкеназской и, реже, сефардской общинах города были в 18 в. семьи с фамилией Юнг (Jung, "молодой" по-немецки), которые более часто писались как Де Ионг (De Jong), т.е. "молодой" по-голландски, с опр. артиклем "де". Ничего похожего на Фан-Юнг или Файн-Юнг в Амстердаме не прослеживается. Мнение о Амстердаме середины 18 в. похоже на семейную легенду.

А Вы проверяли по именам-отчествам, не мог ли первый Фан-Юнг возникнуть в результате неправильного прочтения фамилии Фанют/Фонют/Файнюд?

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11790
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1107 раз
Поблагодарили: 1606 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5216 Сообщение Юлия_П » 08 авг 2018, 17:15

albeider писал(а):Источник цитаты не мог ли первый Фан-Юнг возникнуть в результате неправильного прочтения фамилии Фанют/Фонют/Файнюд
У меня о Фанютах очень мало информации. Главное - они нигде и никогда не светили свои деньги. То есть их, судя по всему, просто не было. А херсонские Фан-Юнги были при деньгах с первого момента упоминания о них в 1818 г. И не только при деньгах - это было семейство, которое собой заполняло всё - гиперактивное в общественном плане. Все ветки, все члены этой семьи попадаются мне постоянно во всех источниках. А Фанюты никак себя не проявляли.

История Фанютов такова. Прибыл Абрам Фанют прим. 1795 г.р. в Россию через Кишинёв в 1806 г. Побыл там, паспорт получил - и поехали в Херсон. Что делал дальше - не знаю. Был он по профессии ювелиром, неграмотным (в этом он как-то совершенно не вяжется с торговцами Фан-Юнгами). В 1825 г. власти стали выгонять иностранцев, не принявших российского подданства, - он начал суетиться. Женился в Херсоне (когда - не знаю), а примерно в 1831 г. у него родился сын Мошка (где - не знаю). И вот втроём они и оказались вскоре после этого в Одессе. Конечно, имена Абрам и Мошка У Фан-Юнгов тоже встречаются, но реже других имён.
Был там такой Абрам Фроймович Файн-Юнг. Но разница в возрасте у них с Абрамом Фанютом лет 16 - ни туда, ни сюда.
Был и Абрам-Ицка (скорее всего, всё-таки Абрам Ицкович), названный в одном месте Файн-Юд (в 1836 у него в Херсоне дочь умерла под этой фамилией). В других местах он Файн-Юнг. Но он именно херсонский мещанин, а Фанюты стали одесскими.
Файн-Юнг писали ещё Фанюнг.

albeider
Сообщения: 3551
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1248 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5217 Сообщение albeider » 08 авг 2018, 20:34

Юлия_П писал(а):Источник цитаты

Да, такое семейство (я имею в виду Фа(й)н-Юнгов), наверняка, обратило бы внимание на неправильную запись их фамилии. В общем, по-видимому, совершенно разные семьи.
P.S. Попробывал погуглить Фан-Юнгов: попадаются только китайцы...

MOCKBA
Сообщения: 2994
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1055 раз
Поблагодарили: 1047 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5218 Сообщение MOCKBA » 08 авг 2018, 20:39

albeider писал(а):Источник цитаты погуглить Фан-Юнгов:

https://www.google.com/search?q=%22%D0% ... afe=active
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11790
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1107 раз
Поблагодарили: 1606 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5219 Сообщение Юлия_П » 08 авг 2018, 20:57

Еще тут http://www.pijs.ru/d/68830/d/trudy_po_i ... 2_2017.pdf стр. 89, но это как раз и есть те, происхождение которых я пытаюсь выяснить.

albeider
Сообщения: 3551
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1248 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5220 Сообщение albeider » 09 авг 2018, 12:48

Юлия_П писал(а):Источник цитаты Еще тут http://www.pijs.ru/d/68830/d/trudy_po_i ... 2_2017.pdf стр. 89, но это как раз и есть те, происхождение которых я пытаюсь выяснить.

Возникла новая идея. А что если фамилия Фан-Юнг возникла не из выражения "красивый юноша", а просто (уже в России) как двойная фамилия Фан-Юнг или Файн-Юнг, в которой две ее части были изначально совершенно независимы, ср. в Галиции:
1a. Fahn, Fan (Stanisławów, Bohorodczany, Kołomyja) "флаг"
1b. Fein (Kraków, Lesko, Przemyśl, Kamionka, Jaworów, Lwów, Gródek, Drohobycz, Zbaraż, Przemyślany) "красивый"
2. Jung (Wieliczka, Kraków, Przemyśl, Lwów, Staremiasto, Drohobycz, Stryj, Dolina, Stanisławów, Nadwórna, Kołomyja, Tłumacz, Borszczów, Czortków, Podhajce, Rohatyn, Brzeżany, Tarnopol, Złoczów, Brody) "юноша"
Эта гипотеза объяснила бы, почему в Галиции не встречалась фамилия Feinjung.

Какая форма самая ранняя? Если Фан-Юнг или Файн-Юнг (т.е. уже через тире), то моя гипотеза стала бы еще более вероятной. И если именно Фан-, а не Файн-, то идея о двух независимых частях звучала бы еще более логичной (т.к. сочетание "флаг" + "юноша" не имеет особенного смысла, и оно вполне могло преобразиться позднее в семантически более приемлeмое сочетание Файн-Юнг).

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11790
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1107 раз
Поблагодарили: 1606 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5221 Сообщение Юлия_П » 10 авг 2018, 00:01

Мне кажется, что самая ранняя форма Фанюнг.
Первое упоминание - в 1811 г. в Херсоне. У меня нет копии, но мне кажется, что было написано одним словом.
В 1818 г. (!) он сам себя по-русски записал Фанюнгъ. И в метричнских книгах этот вариант очень частый (хотя есть и другие, в том числе с Й и через дефис).
Мне кажется, что двойной вариант - это что-то местное, приобретенное тут. Фон-Лейб, Федер-Меер, Голд-Арбет, Зилбер-Бер, Штейн-Шнайдер.

PS Всё-таки нашла 1811 г. - мне видится Фаненьеиг или Фаненьенг
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей