Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7688
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 159 раз
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5121 Сообщение Kaaskop » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

albeider
Сообщения: 3407
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1155 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5122 Сообщение albeider » 19 апр 2018, 08:57

abavera писал(а):Источник цитаты Здравствуйте Александр.
Пытаюсь понять происхождение моей фамилии, но у меня практически нет сведений о перемещении моих предков-однофамильцев..
Возможно это связано с тем, что фамилию списали когда-то в документы "на слух" с другого языка.
- Фамилия прапрадеда (самое ранне что я знаю) Абардовский-Рудоминский (была двойная, потом урезана до первой части)
- по словарям, при проверке на форуме идет совпадение в "четвертой колонке" (совпадение по звуковому индексу) как djskp: Abertowski и djskp: Opertowicz.
- На генеалогическом сайте я нашла огромное количество явных "поляков" с похожей на слух, при произнесении, фамилией Ebertowski (окончания разные).
- на форуме тут я нашла одного (возможно предка даже) в перечне нижегородской еврейской общины
Не поможете ли вы мне узнать - одна ли это фамилия и откуда она идет?

Списки по Нижнему Новгороду напрямую говорят о том, что Абардовский и Абордовский - варианты фамилии Бордовский.

Бордовский (Вильна) д. Борды (Виленский уезд)
Рудоминский (Вильна, Троки) местечко Рудомино (Виленский уезд)

В общем, сомнений, откуда семья - нет: из г. Вильны (Вильнюса).

abavera
Сообщения: 4
Регистрация: 18.04.2018
Благодарил (а): 2 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5123 Сообщение abavera » 19 апр 2018, 13:03

albeider писал(а):Источник цитаты
abavera писал(а):Источник цитаты Здравствуйте Александр.
Пытаюсь понять происхождение моей фамилии, но у меня практически нет сведений о перемещении моих предков-однофамильцев..
Возможно это связано с тем, что фамилию списали когда-то в документы "на слух" с другого языка.
- Фамилия прапрадеда (самое ранне что я знаю) Абардовский-Рудоминский (была двойная, потом урезана до первой части)
- по словарям, при проверке на форуме идет совпадение в "четвертой колонке" (совпадение по звуковому индексу) как djskp: Abertowski и djskp: Opertowicz.
- На генеалогическом сайте я нашла огромное количество явных "поляков" с похожей на слух, при произнесении, фамилией Ebertowski (окончания разные).
- на форуме тут я нашла одного (возможно предка даже) в перечне нижегородской еврейской общины
Не поможете ли вы мне узнать - одна ли это фамилия и откуда она идет?

Списки по Нижнему Новгороду напрямую говорят о том, что Абардовский и Абордовский - варианты фамилии Бордовский.

Бордовский (Вильна) д. Борды (Виленский уезд)
Рудоминский (Вильна, Троки) местечко Рудомино (Виленский уезд)

В общем, сомнений, откуда семья - нет: из г. Вильны (Вильнюса).


Спасибо, пойду думать :)

MOCKBA
Сообщения: 2712
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 991 раз
Поблагодарили: 953 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5124 Сообщение MOCKBA » 20 апр 2018, 17:49

Фамилия Богин объясняют как упрощение Каценеленбоген, но, посмотрев в ревизские сказки 1811 года по Минску, увидел с десяток семей с одной и той же фамилией Бауген вместо Богины. То, что семейств так много, как-то соотносится с идеей, что фамилия предшествовала официальному офамиливанию? И почему такое написание на 1811 год?
NN 80, 82:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

albeider
Сообщения: 3407
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1155 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5125 Сообщение albeider » 20 апр 2018, 22:44

kleon писал(а):Источник цитаты Здравствуйте.
Уникальная, судя по всему, фамилия Барис (с ударением на первый слог). Поиском по словарям не нашел. Много фонетически сходных еврейских фамилий, но именно такой нет. Самый ранний известный мне носитель - мой прадед, купец 2-й гильдии из Бердичева Мордка Шаев Барис, он есть в адресных справочниках "Юго-западный край" за разные годы и у Езиоранского в обоих изданиях (иногда явная опечатка Борис). Фамилия есть и на этом форуме в архивных списках по Бердичеву.
Старшие родственники, дети Мордки, утверждали, что о других евреях с такой фамилией никогда не слышали. Есть такая фамилия у литовцев и греков, но они ни при чем.
Аббревиатура "бар ребе..."? Вариант хорошо известных Барац, Бараш и пр.? Что-то еще?

Именно такая есть:
Барис (Житомир, Бердичев), Борис (Слоним, Брест, Бердичев, Ковель)
Есть еще Бариш (Житомир), Барыш (Луцк), которые могут быть вариантами.
Этимология:
(1) для Борис из Гродненской губ.: д. Борисы Брестского уезда
(2) для Барис/Борис и Бариш/Барыш из Волыни: или от слова "барыш" (идиш. "бариш") выручка, заработок, или аббревиатура Бен Реб(e) И.. С или Бен Реб И... Ш (например, Иосиф Сендер или Исаак Симха или Израиль Шнейер и т.д.

albeider
Сообщения: 3407
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1155 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5126 Сообщение albeider » 20 апр 2018, 23:05

MOCKBA писал(а):Источник цитаты Фамилия Богин объясняют как упрощение Каценеленбоген...посмотрев в ревизские сказки 1811 года по Минску, увидел с десяток семей с одной и той же фамилией Бауген вместо Богины. То, что семейств так много, как-то соотносится с идеей, что фамилия предшествовала официальному офамиливанию? И почему такое написание на 1811 год?


В моем словаре: Богин (Люцин, Ковно, Дисна, Минск) д. Богин (уезд: Дисна). Но теперь я вижу, что минская семья может быть связана с совсем другой группой вариантов:
Бойген (Харьков), Бойгин (Минск), Боуген (Минск), Бауген (Минск), Бейген (Новогрудок), Бейгин (Минск, Мозырь, Могилев): от идишского диалектного бойгн/бейгн, немецкого Bogen "дуга, арка; лук (со стрелами); лист бумаги".
Теоретически возможно, что какие-то семьи все-таки от Каценеленбогена, но для такой гипотезы нужны генеалогические подтверждения.
Кстати, в Минске было несколько фамилий на -боген/богин (кроме Каценеленбогена): Ре(й)генбоген "радуга"; Фа(й)ленбогин "лук (со стрелами)"
Последний раз редактировалось albeider 20 апр 2018, 23:28, всего редактировалось 1 раз.

MOCKBA
Сообщения: 2712
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 991 раз
Поблагодарили: 953 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5127 Сообщение MOCKBA » 20 апр 2018, 23:21

albeider писал(а):Источник цитаты Бойген (Харьков), Бойгин (Минск), Боуген (Минск), Бауген (Минск), Бейген (Новогрудок), Бейгин (Минск, Мозырь, Могилев): от идишского диалектного бойгн/бейгн, немецкого ХХХ "дуга, арка; лук (со стрелами); лист бумаги".
Вау, только начал проверять и уже вижу ряд подтверждений. Две семьи, где один ребенок в метриках Богин, другой Бейгин, и одна, где они через запятую Богины-Бейгины. Плюс еще два случая, когда в записи о рождении фамилия Богин, а о смерти - Бейгин. И одн брак с фамилией через запятую Богин / Бейгин. + У Бейгиных те же традиционные имена, что и у Богиных (Невах, Цодек, Калман, Гилим, Рубин)
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Valeria89
Сообщения: 2
Регистрация: 09.12.2015

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5128 Сообщение Valeria89 » 22 апр 2018, 17:46

Здравствуйте, помогите пожалуйста, найти что-нибудь по происхождению фамилии Маранкац(ъ), буду очень признательна за любую информацию.
Как я понимаю, это объединение двух фамилий - Маран מָרַן (наш мастер, учитель) и Кац כ"צ (праведный священнослужитель).
Заранее спасибо.

few
Сообщения: 1
Регистрация: 22.04.2018

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5129 Сообщение few » 22 апр 2018, 20:12

Здравствуйте, Реденс - это польская или еврейская фамилия, какой этимологии? Спасибо.

albeider
Сообщения: 3407
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1155 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5130 Сообщение albeider » 22 апр 2018, 20:26

few писал(а):Источник цитаты Реденс

Польская и, по-видимому, с немецкими предками

MOCKBA
Сообщения: 2712
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 991 раз
Поблагодарили: 953 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5131 Сообщение MOCKBA » 23 апр 2018, 03:03

albeider писал(а):Источник цитаты Бойген

А Бенген никак не относится к этой же группе? Очередная семейная история, как Богины всей мешпухой сидели в польском концлагере во время польской оккупации Минска, и познакомились там с потерянной родственницей Геней Бенген, и приняли ее в семью, потому что у нее родни в Минске не было.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

albeider
Сообщения: 3407
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1155 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5132 Сообщение albeider » 23 апр 2018, 08:02

MOCKBA писал(а):Источник цитаты
albeider писал(а):Источник цитаты Бойген

А Бенген никак не относится к этой же группе? Очередная семейная история, как Богины всей мешпухой сидели в польском концлагере во время польской оккупации Минска, и познакомились там с потерянной родственницей Геней Бенген, и приняли ее в семью, потому что у нее родни в Минске не было.

Теоретически возможно, что Бенген - искажение от Бейген. Правда, с минской веткой Бейгенов география Бенгенов плохо вяжется:
Бенген (Ковно, Вильна), Бенгин (Вильна)

genealo
Сообщения: 148
Регистрация: 14.03.2010
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 62 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5133 Сообщение genealo » 23 апр 2018, 15:54

Здравствуйте Александр.
В одном из машинописных списков евреев встретилось мужское имя Миндархэмъ.
Что это за имя? В индексе мужских имён ничего похожего не нашёл.

MOCKBA
Сообщения: 2712
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 991 раз
Поблагодарили: 953 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5134 Сообщение MOCKBA » 23 апр 2018, 17:34

albeider писал(а):Источник цитаты Теоретически возможно, что Бенген - искажение от Бейген. Правда, с минской веткой Бейгенов география Бенгенов плохо вяжется:
Бенген (Ковно, Вильна), Бенгин (Вильна)
Спасибо! Да, есть воспоминания, правда, противоречивые, что эта Геня Бенген была из Вильны. Но там Бенгены поселились за много поколений до того. По базам ДГ, переприписались из земледельцев в 1857 в мещане в Снипишки.
Гирш-Вульф Давидов Бенген 1805, Арон Давидов Бенгин 1809. Так что на 1920й любое предположение о родстве было бы только догадкой, хотя, возможно, этимология казалась им тогда одинаковой. А на Ваш взгляд, какая еще может быть этимология у Бенген?

PS: Гипотеза о происхождении Бенгин из Бейгин кажется подтвержденной, так как за 10 лет до переприписки у тех же Арона Давидова и его жены Нехамы Липковой в Вильне рождается дочь под фамилией "Байген" (1847)
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

albeider
Сообщения: 3407
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1155 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5135 Сообщение albeider » 23 апр 2018, 19:40

MOCKBA писал(а):Источник цитаты А на Ваш взгляд, какая еще может быть этимология у Бенген?

Никакой другой настолько же правдоподобной этимологии я не вижу. Теоретически возможно еще искажение от фамилии Бенгис, но наиболее распространенная форма именно Бенген, а не Бенгин, и поэтому руссификации окончания из -ис на -ин маловероятна.

albeider
Сообщения: 3407
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1155 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5136 Сообщение albeider » 23 апр 2018, 19:41

genealo писал(а):Источник цитаты Здравствуйте Александр.
В одном из машинописных списков евреев встретилось мужское имя Миндархэмъ.
Что это за имя? В индексе мужских имён ничего похожего не нашёл.

Ничего подобного я не видел. Больше всего похоже на искажение от Минахем / Менахем.

genealo
Сообщения: 148
Регистрация: 14.03.2010
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 62 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5137 Сообщение genealo » 23 апр 2018, 20:34

albeider писал(а):Источник цитаты Ничего подобного я не видел. Больше всего похоже на искажение от Минахем / Менахем.

Спасибо. Смущает, что почему-то появились две лишние буквы "д" и "р". Возможно печатала русская машинистка под диктовку и плохо расслышала имя.

MOCKBA
Сообщения: 2712
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 991 раз
Поблагодарили: 953 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5138 Сообщение MOCKBA » 24 апр 2018, 16:12

albeider писал(а):Источник цитаты Или изначально в этой когенской семье была принята двойная фамилия Кац-Нельсон или Кац-Неленсон (заметим, что в Бобруйске встречались еще в начале 20 в. фамилии Нельсон и Неленсон!), а в следующем поколении обе части слились.

За прошедшие 5 лет - не образовалось ли дополнительных подтверждающих данных о бобруйских Кацнельсонах? (Интерес не только из-за моего недавнего интереса к псевдо-Каценеленбогенам, таким, как Богин / Бейген, ни и из-за неизбежного попадания "Кацнельсонов" на отдаленные ветви древа ... в данном случае это правда Сима-Ита Шендеровна Дымшиц ~1892г, немного известная по материалам форума уже, но по легенде из семьи самого набольшого Берла Кацнельсона).

Кстати о Богиных ... Вы обратили внимание, что Бенген из Вильно тоже известны в документах как Байген? И что думать об имевшейся в Минске двойной фамилии Каценелен-Богин?
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11500
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1015 раз
Поблагодарили: 1488 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5139 Сообщение Юлия_П » 24 апр 2018, 18:45

Здравствуйте, Александр! Помогите, пожалуйста, разобраться, что бы сие могло значить: Гейцель-Юльхачус. Очевидно, имя - Гецель. А вот дальше - или фамилия, или вторая часть имени+фамилия, записанные по ошибке близко друг к другу и принятые за одно слово.
1808 г. австрийский еврей нас на юге.

albeider
Сообщения: 3407
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1155 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5140 Сообщение albeider » 24 апр 2018, 22:40

MOCKBA писал(а):Источник цитатыЗа прошедшие 5 лет - не образовалось ли дополнительных подтверждающих данных о бобруйских Кацнельсонах? (Интерес не только из-за моего недавнего интереса к псевдо-Каценеленбогенам, таким, как Богин / Бейген, ни и из-за неизбежного попадания "Кацнельсонов" на отдаленные ветви древа
Кстати о Богиных ... Вы обратили внимание, что Бенген из Вильно тоже известны в документах как Байген? И что думать об имевшейся в Минске двойной фамилии Каценелен-Богин?

После 2008 г. (второе издание "российского" словаря), у меня если что и возникает нового по фамилиям Восточной Европы, то только благодаря этому форуму. Я за эти годы занимался другими проeктами (история идиша + фамилии не-ашкеназов). Так что, ничего нового по Кац(е)нельсонам.
Форма Каценелен-Богин не дает никакой информации. Так мог записать любой писарь, разделив по своей воле фамилию на две части. Вспоминается более неожиданная фамилия Пио-Рун. Байген - это какая-то описка/ошибка. Скорее всего, или Бейген, или Бауген.

MOCKBA
Сообщения: 2712
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 991 раз
Поблагодарили: 953 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5141 Сообщение MOCKBA » 24 апр 2018, 22:56

albeider писал(а):Источник цитаты Байген - это какая-то описка/ошибка. Скорее всего, или Бейген, или Бауген.
По-русски несомненно Байген, и это та же семья, которая впоследствии проходит как Бенген. (attached, line 2)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)


Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя