Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Elena G.
Сообщения: 1615
Регистрация: 04.11.2010
Откуда: Canberra, Australia
Благодарил (а): 295 раз
Поблагодарили: 223 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#241 Сообщение Elena G. » 15 май 2011, 13:09

Уважаемый Александр!

Не могли бы Вы дать совет в связи моим поиском корней наших предков с фамилией Иоголевич. Jorge дал такую информацию по Вашему словарю:

JorgeDelCaminoReal писал(а):
Elena G. писал(а):Буду благодарна за информацию по фамилиям

Иоголевич (Иогелевич, Иогулевич, возможно даже Югелевич) - у меня есть информация по ним с середины 19 века в Приазовье, но хотелось бы выяснить, откуда они туда переселились.

Иогелевич (ареал не указан), Югелевич (Вильна, Екатеринослав). От м.библ.им. Йоэль (1 Хроник 6:21) или Ягли (Числа 34:22). Вот Вам и намёк.



Есть ли у Вас в базе данных или в словаре эта фамилия в форме Иоголевич?

Пока все известные мне Иоголевичи сводятся к двум кланам. Один из них - предки моего мужа, жившие в районе Александровска-Мариуполя. У них эта фамилия появляется в таком написании к 1884 г. (окончание гимназии), вероятно она использовалась и несколько раньше, например при зачислении в гимназию. В служебной переписке в связи рекрутской повинностью 1890-92 гг. фамилия Моисея Абрамовича появляется как Иогелевич, Иогилевич и Иоголевич. В документе 1897 г. его сестра фигурирует в служебной переписке как "Флорентина Абрамовна Иоголевич (Иогелевич)". Однако к началу ХХ века фамилия в этой семье приняла единую форму Иоголевич. Ранних метрических книг со сведениями по этой семье, к сожалению, нет.

Второй клан Иоголевичей связан с Павлоградом, хотя они и числились Александровскими мещанами. Его мне удалось восстановить по метрическим книгам Павлоградской и Мариупольских синагог. Форма написания фамилии в 1880-1910-х гг. постоянно варьируется как Егулевич, Иогилевич, Иогелевич, Иогулевич, однако к началу 20 века некоторые из них взяли фамилию Иоголевич.

Единственный более ранний источник, связанный, вероятно, с этими семьями - ревизская сказка колонии Графская, где есть семья Югелевичей, с указанием, что по переписи 1850 г. они были Павлоградскими мещанами. Совпадения в именах позволяют предположить, что это предки "нашего" клана, хотя то, что они числятся Павлоградскими мещанами, наводит на мысль, что к ним восходит и Павлоградский клан.

Мой вопрос - можно ли реконструировать на основании формы написания этих фамилий, откуда они могли мигрировать в район Павлограда-Александровска-Графской к середине 19 века? Я встречаю много близких фамилий на Jewishgen в Литве, где выложено довольно много ревизских сказок и переписей, но ни одна из них не совпадает с Павлоградско-Александровскими вариантами этой фамилии. В Литве, как кажется, первая согласная чаще всего "к" или "х".
Может ли фонетика "нашей" фамилии, в которой, при всех вариантах гласных, первая согласная всегда "г", подсказать, где ее источник? Может быть они мигрировали в Александровск-Павлоград из западных областей Украины, а не Литвы?

Я буду благодарна за помощь.
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул

albeider
Сообщения: 2869
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 764 раза

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#242 Сообщение albeider » 15 май 2011, 20:22

Elena G. писал(а):Уважаемый Александр!

Не могли бы Вы дать совет в связи моим поиском корней наших предков с фамилией Иоголевич. Jorge дал такую информацию по Вашему словарю:

JorgeDelCaminoReal писал(а):
Elena G. писал(а):Буду благодарна за информацию по фамилиям

Иоголевич (Иогелевич, Иогулевич, возможно даже Югелевич) - у меня есть информация по ним с середины 19 века в Приазовье, но хотелось бы выяснить, откуда они туда переселились.

Иогелевич (ареал не указан), Югелевич (Вильна, Екатеринослав). От м.библ.им. Йоэль (1 Хроник 6:21) или Ягли (Числа 34:22). Вот Вам и намёк.



Есть ли у Вас в базе данных или в словаре эта фамилия в форме Иоголевич?

Пока все известные мне Иоголевичи сводятся к двум кланам. Один из них - предки моего мужа, жившие в районе Александровска-Мариуполя. У них эта фамилия появляется в таком написании к 1884 г. (окончание гимназии), вероятно она использовалась и несколько раньше, например при зачислении в гимназию. В служебной переписке в связи рекрутской повинностью 1890-92 гг. фамилия Моисея Абрамовича появляется как Иогелевич, Иогилевич и Иоголевич. В документе 1897 г. его сестра фигурирует в служебной переписке как "Флорентина Абрамовна Иоголевич (Иогелевич)". Однако к началу ХХ века фамилия в этой семье приняла единую форму Иоголевич. Ранних метрических книг со сведениями по этой семье, к сожалению, нет.

Второй клан Иоголевичей связан с Павлоградом, хотя они и числились Александровскими мещанами. Его мне удалось восстановить по метрическим книгам Павлоградской и Мариупольских синагог. Форма написания фамилии в 1880-1910-х гг. постоянно варьируется как Егулевич, Иогилевич, Иогелевич, Иогулевич, однако к началу 20 века некоторые из них взяли фамилию Иоголевич.

Единственный более ранний источник, связанный, вероятно, с этими семьями - ревизская сказка колонии Графская, где есть семья Югелевичей, с указанием, что по переписи 1850 г. они были Павлоградскими мещанами. Совпадения в именах позволяют предположить, что это предки "нашего" клана, хотя то, что они числятся Павлоградскими мещанами, наводит на мысль, что к ним восходит и Павлоградский клан.

Мой вопрос - можно ли реконструировать на основании формы написания этих фамилий, откуда они могли мигрировать в район Павлограда-Александровска-Графской к середине 19 века? Я встречаю много близких фамилий на Jewishgen в Литве, где выложено довольно много ревизских сказок и переписей, но ни одна из них не совпадает с Павлоградско-Александровскими вариантами этой фамилии. В Литве, как кажется, первая согласная чаще всего "к" или "х".
Может ли фонетика "нашей" фамилии, в которой, при всех вариантах гласных, первая согласная всегда "г", подсказать, где ее источник? Может быть они мигрировали в Александровск-Павлоград из западных областей Украины, а не Литвы?

Я буду благодарна за помощь.


В моем словаре присутствует именно Иоголевич, а не Иогелевич, без географии, т.е. фамилия была встречена, наверное, в советском источнике. Скорее всего, она - патронимическая и происходит от мужского библейского имени. Возможны два варианта: (1) Иоель, (2) Иохель (Иехиель), от которых происходят многочисленные "стандартные" фамилии типа Иоелевич и Иохелевич. В модели Иоелевич > Иогелевич, речь идет о вставке белор.-укр. звука /h/ между двумя гласными; такое вполне возможно, но более стандартным является вставка /в/ (Иовелевич). В модели Иохелевич > Иогелевич (мне кажется, более вероятной), речь идет или об озвончении /х/ в /h/, которое могло быть связано с близостью сонорного /л/, или о транслитерации с польского Johelewicz (в польском, "h" читается как /х/).

Я не вижу, как бы можно было бы определить ареал появления "г" на основе только лингвистического анализа. Тут скорее поможет присутствие вариантов. Фамилия с "г" - настолько редкая, что я склонен подозревать, что все ее носители происходят от одного предка. И поэтому наиболее важным для определения области, из которой, скорее всего, в Екатеринославскую губернию приехали носители фамилии, которая писалась Иоголевич/Иогелевич или Югелевич/Югилевич (оба последних варианта я видел в списках избирателей из Екатер.губ.), является тот факт, что фамилия Югелевич зафиксирована в Виленском уезде, а Егелевич (еще один вариант той же фамилии) в соседнем Троцком уезде той же Виленской губернии. Если в г.Вильно евреи могли переехать в течение XIX в. откуда угодно (прежде всего, из соседних литовских местечек или деревень), то в Троки или близлежащие местечки никто издалека не приезжал, т.е. фамилия явно локального (восточно-литовского) происхождения.

Аватара пользователя
Elena G.
Сообщения: 1615
Регистрация: 04.11.2010
Откуда: Canberra, Australia
Благодарил (а): 295 раз
Поблагодарили: 223 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#243 Сообщение Elena G. » 16 май 2011, 02:20

Огромное спасибо, Александр!

За Троками я уже давно слежу. Буду надеяться, что в ранних переписях обнаружится подходящая семья. Ревизская сказка Югелевичей из Графской 1858 г. включает пожилую чету Есель Матусов и Ита Файвушева, родившихся ок. 1789 г., которые скорей всего и мигрировали в Павлоград.
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5060
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 785 раз
Поблагодарили: 758 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#244 Сообщение anno_nin » 16 май 2011, 08:08

Недавно получила письмо от товарища по фамилии Кикайон (клещевина, растение из которого делают касторку). Оказался родственником "нашего" Кикоина. Вопрос - часто ли встречаются "растительные" фамилии (исключая, разумеется, те, что образованы от "растительных" имен - Лилия, Роза, Шошана...)? Или это стоит рассматривать как более позднее преобразование фамилии потомками, переехавшими в Израиль?
Вот, к примеру, псевдоним Касторский мог быть просто переводом фамилии Кикоин на русский. :)

albeider
Сообщения: 2869
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 764 раза

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#245 Сообщение albeider » 17 май 2011, 21:39

anno_nin писал(а):Недавно получила письмо от товарища по фамилии Кикайон (клещевина, растение из которого делают касторку). Оказался родственником "нашего" Кикоина. Вопрос - часто ли встречаются "растительные" фамилии (исключая, разумеется, те, что образованы от "растительных" имен - Лилия, Роза, Шошана...)? Или это стоит рассматривать как более позднее преобразование фамилии потомками, переехавшими в Израиль?
Вот, к примеру, псевдоним Касторский мог быть просто переводом фамилии Кикоин на русский. :)


"Растительные" фамилии на основе др.-евр.языка достаточно редки. Конечно, есть исключения типа др.-евр.-идиш.гибрида Декельбойм (пальмовое дерево) или некоторые фрукты как Тапуах (яблоко). И я совсем не уверен, что Кикоин - "растительного" происхождения: в словаре я указал на выражение Кикоен дейойне (произношение идиша) означающий что-нибудь эфемерное и использованное - с обычной для раввинской литературы игрой слов (когда имя автора совпадает с др.евр.словом) - в качестве титула работы крупного раввинского авторитета 17 в. Ионы бен Исайя Теомим, от которого и могли произойти довольно многочисленные носители этой фамилии, жившие в Российской империи в Литве, Латвии и Белоруссии.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5060
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 785 раз
Поблагодарили: 758 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#246 Сообщение anno_nin » 18 май 2011, 13:25

albeider писал(а):И я совсем не уверен, что Кикоин - "растительного" происхождения: в словаре я указал на выражение Кикоен дейойне (произношение идиша) означающий что-нибудь эфемерное и использованное - с обычной для раввинской литературы игрой слов (когда имя автора совпадает с др.евр.словом) - в качестве титула работы крупного раввинского авторитета 17 в. Ионы бен Исайя Теомим, от которого и могли произойти довольно многочисленные носители этой фамилии, жившие в Российской империи в Литве, Латвии и Белоруссии.

[url=http://izbakurnog.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000008/st183.shtml]
А Господь устроил так, что выросла тыква, которая поднялась выше Ионы, чтобы тень над его головой остудила его недовольство. И тыкве этой обрадовался Иона донельзя. Но Бог устроил так, что на другой день на рассвете червь подточил тыкву, и она засохла. [/url]
Вот цитата из книги Ионы, от которой пошло приведенное Вами выражение. "тыква" в оригинале - кикайон т.е. клещевина.
Возможен также вариант обратного перевода - потомки Кикоина приехав в Израиль стали Кикаен. Не очень распространенная фамилия. Постараюсь выяснить, все ли Кикоины "от одного корня" и как связаны Кикоин и Кикаен.
Спасибо.

albeider
Сообщения: 2869
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 764 раза

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#247 Сообщение albeider » 18 май 2011, 15:30

anno_nin писал(а):[url=http://izbakurnog.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000008/st183.shtml]
А Господь устроил так, что выросла тыква, которая поднялась выше Ионы, чтобы тень над его головой остудила его недовольство. И тыкве этой обрадовался Иона донельзя. Но Бог устроил так, что на другой день на рассвете червь подточил тыкву, и она засохла. [/url]
Вот цитата из книги Ионы, от которой пошло приведенное Вами выражение. "тыква" в оригинале - кикайон т.е. клещевина.
Возможен также вариант обратного перевода - потомки Кикоина приехав в Израиль стали Кикаен. Не очень распространенная фамилия. Постараюсь выяснить, все ли Кикоины "от одного корня" и как связаны Кикоин и Кикаен.
Спасибо.


Да, конечно, название трактата - от библейского выражения. В ашкеназском произношении, клещевина - именно кикоен, а /а/ вместо /о/ - это современное израильское, т.е. сефардское произношение, так что при переезде в Израиль /а/ могло появиться совершенно естественным способом.

michael_frm_jrslm
Сообщения: 1858
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 441 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#248 Сообщение michael_frm_jrslm » 18 май 2011, 18:41

Мне посчастливилось в конце 80-х - в начале 90-х быть знакомым с профессором Абрамом Константиновичем Кикоиным з"л, младшим из братьев-физиков, авторов школьного учебника. (Старший брат - академик Исаак Кикоин, дважды Герой Соцтруда, лауреат Ленинской премии и прочая и прочая).

Так вот, Абрам Константинович рассказывал, что фамилия его происходит как раз от названия растения, упомянутого в книге Ионы. Это растение (по русски - клещевина, как указывали выше) на современном иврите называется "кикайон", а в ашкеназском произношении - "кикойойн", с ударением на предпоследнем слоге. В северном диалекте ашкеназского произношения это слово звучит как "кикойейн", с ударением на О - отсюда и запись фамилии как Кикоин.

Абрам Константинович в детстве получил очень хорошее еврейское религиозное образование. (Он, говорят, даже собирался учиться на раввина, но старший брат ему рассказал, что есть, оказывается, такая штука, которая еще интереснее Талмуда, называется "физика". Правда, эту байку я слышал не от самого А.К., так что не знаю, насколько она достоверна). Я полагаю, что, если бы фамилия восходила не непосредственно к заимствованному из книги Ионы слову, а к названию раввинского труда, то А.К. знал бы об этом, и упомянул бы, когда рассказывал мне о происхождении своей фамилии. (Он, например, упомянул о том, что, когда он в 60-е годы приезжал в Москву и заходил в синагогу в Йом-Кипур, то ему, по его просьбе, предоставляли право читать т.наз. "мафтир Иона" - именно потому, что его фамилия образована от упомянутого в книге Ионы растения).
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 5771
Возраст: 39
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 685 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#249 Сообщение Nison » 18 май 2011, 21:02

Ну у него, наверное, и деньги были, чтобы заплатить за вызов к мафтиру Йона, это может быть не так дешево :D
Хотя для профессора могли и исключение сделать.

Только мне кажется, что тыква это не правильный перевод
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5060
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 785 раз
Поблагодарили: 758 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#250 Сообщение anno_nin » 18 май 2011, 23:52

Nison писал(а):Только мне кажется, что тыква это не правильный перевод

Совершенно верно - не правильный, но! канонический. :) Правильно - клещевина. В просторечии еще иногда говорят касторка, потому что из семян клещевины делают касторовое масло.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5060
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 785 раз
Поблагодарили: 758 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#251 Сообщение anno_nin » 19 май 2011, 00:14

michael_frm_jrslm писал(а):Мне посчастливилось в конце 80-х - в начале 90-х быть знакомым с профессором Абрамом Константиновичем Кикоиным з"л, младшим из братьев-физиков, авторов школьного учебника. (Старший брат - академик Исаак Кикоин, дважды Герой Соцтруда, лауреат Ленинской премии и прочая и прочая).

В моем дереве Шмуэль-Перец Кикоин (1861-), сын Вульфа-Хаима Кикоина в 1884г. женился на Гене Циони, дочери рава Резекне Ицхака Циони из Люцина. Шмуэль-Перец из Минска. Там же в Резекне женился и его брат Гешель. Связь Вульфа-Хаима с извесными физиками мне обнаружить не удалось (я эту ветвь пока не исследовала). Могу добавить, что большинство браков в семье Циони заключались с потомками известных раввинов или с лучшими учениками ешив.

Аватара пользователя
Simona
Сообщения: 1025
Регистрация: 19.02.2011
Откуда: Литва-Израиль
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#252 Сообщение Simona » 19 май 2011, 00:54

anno_nin писал(а):Недавно получила письмо от товарища по фамилии Кикайон (клещевина, растение из которого делают касторку). Оказался родственником "нашего" Кикоина. Вопрос - часто ли встречаются "растительные" фамилии (исключая, разумеется, те, что образованы от "растительных" имен - Лилия, Роза, Шошана...)? Или это стоит рассматривать как более позднее преобразование фамилии потомками, переехавшими в Израиль?
Вот, к примеру, псевдоним Касторский мог быть просто переводом фамилии Кикоин на русский. :)

заглянула в Джуиш, там множество именно Кикайонов.
даже слегка вам завидую, это интересно раскапывать

к примеру:

KIKAYON, Basya-Malka Slutsk
KIKAYON, Bilka Slutsk
KIKAYON, Lipa Slutsk
KIKAYON, Mordkha Slutsk
KIKAYON, Yeysef Slutsk
Разыскиваю:
Балунский, Брилантштейн, Цири(е)льсон, Коробков - повсюду
Дорф - Жялва, Бальнинкай, Укмерге, Литва
Вахман - Бар, Вчерайше, Паволочь, Сквира и округа
Тубяш, Круванд/Кривонд - Литва
Мул(л)ер, Вишейский, Рейтенборд/Роутенборд/Раутенборт - Утена, Литва
Железняк, Фалькович - Наровля + округа Гомеля

albeider
Сообщения: 2869
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 764 раза

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#253 Сообщение albeider » 19 май 2011, 21:18

michael_frm_jrslm писал(а):Мне посчастливилось в конце 80-х - в начале 90-х быть знакомым с профессором Абрамом Константиновичем Кикоиным з"л, младшим из братьев-физиков, авторов школьного учебника. (Старший брат - академик Исаак Кикоин, дважды Герой Соцтруда, лауреат Ленинской премии и прочая и прочая).

Так вот, Абрам Константинович рассказывал, что фамилия его происходит как раз от названия растения, упомянутого в книге Ионы. Это растение (по русски - клещевина, как указывали выше) на современном иврите называется "кикайон", а в ашкеназском произношении - "кикойойн", с ударением на предпоследнем слоге. В северном диалекте ашкеназского произношения это слово звучит как "кикойейн", с ударением на О - отсюда и запись фамилии как Кикоин.

Абрам Константинович в детстве получил очень хорошее еврейское религиозное образование. (Он, говорят, даже собирался учиться на раввина, но старший брат ему рассказал, что есть, оказывается, такая штука, которая еще интереснее Талмуда, называется "физика". Правда, эту байку я слышал не от самого А.К., так что не знаю, насколько она достоверна). Я полагаю, что, если бы фамилия восходила не непосредственно к заимствованному из книги Ионы слову, а к названию раввинского труда, то А.К. знал бы об этом, и упомянул бы, когда рассказывал мне о происхождении своей фамилии. (Он, например, упомянул о том, что, когда он в 60-е годы приезжал в Москву и заходил в синагогу в Йом-Кипур, то ему, по его просьбе, предоставляли право читать т.наз. "мафтир Иона" - именно потому, что его фамилия образована от упомянутого в книге Ионы растения).


Михаил, когда Вы пишите об ашкеназском произношении "кикойойн" / "кикойейн", Вы явно имеете в виде стандартизованное произношение в синагоге при чтении Танаха, в котором каждый диакритический знак соответствует одному о тому же звуку независимо от положения ударения. Это произношение в англоязычной литературе обычно называют (следуя терминологии Макса Вайнрайха) Whole Hebrew. Фамилии от этого (частично искусственного) произношения, как правило, не образовывались, а образовывались от того, как эти слова произносились в идише. Если Вы откроете словари идиша (например, Гаркави или Ниборского), то Вы там не найдете интересующего нас слова, но найдете выражение, которое дословно означает "клещевина Ионы", но в идише использовалось как "что-то эфемeрное" и произносилось "кикойен дейойне" в стандартизированном идише и "кикойен дейейне" в сев.-вост. (литовско-белорусском) диалекте. Фамилия Кикоин именно от "кикойен" (где "е" - обычная для идиша редукция безударной гласной), не от ""кикойейн".

Не очень понимаю, откуда А.К.Кикоин мог точно знать происхождение его фамилии; слово, от которого она происходит не вызывает сомнений, а вот почему это слово было выбрано в качестве фамилии сказать, мне кажется, трудно. Указанные выше anno_nin генеалогические данные можно толковать двояко: с одной стороны, теперь ясно, что найденная мною упоминание в Режице соответствует эмигранту из Минской губ., и т.о. ареал сужается, и возможность того, что все Кикоины восходят к одному "прародителю" из района Слуцка/Минска, увеличивается (не исключено, что он выбрал фамилию в начале 19 в., потому что его звали Иона); с другой стороны, связь с раввинскими родами увеличивает вероятность того, что мы имеем дело с потомком раввина 17 в.).

P.S. Забавно видеть, как некоторые американские генеалогические сайты, основываясь на оригинале, написанном на иврите, "придумывают" фамилию Кикайон из Слуцка; настоящая фамилия, конечно, Кикоин или Кикоен.

Аватара пользователя
Simona
Сообщения: 1025
Регистрация: 19.02.2011
Откуда: Литва-Израиль
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#254 Сообщение Simona » 19 май 2011, 22:50

albeider писал(а):P.S. Забавно видеть, как некоторые американские генеалогические сайты, основываясь на оригинале, написанном на иврите, "придумывают" фамилию Кикайон из Слуцка; настоящая фамилия, конечно, Кикоин или Кикоен.


не смею ручаться за именно эти записи, но, в принципе, ответственны за написание переводчики
я сама переводила у них года полтора такие записи с русского и иврита, они точно не занимаются обработкой переводов на свой лад
Разыскиваю:
Балунский, Брилантштейн, Цири(е)льсон, Коробков - повсюду
Дорф - Жялва, Бальнинкай, Укмерге, Литва
Вахман - Бар, Вчерайше, Паволочь, Сквира и округа
Тубяш, Круванд/Кривонд - Литва
Мул(л)ер, Вишейский, Рейтенборд/Роутенборд/Раутенборт - Утена, Литва
Железняк, Фалькович - Наровля + округа Гомеля

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5060
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 785 раз
Поблагодарили: 758 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#255 Сообщение anno_nin » 19 май 2011, 23:01

albeider писал(а): но найдете выражение, которое дословно означает "клещевина Ионы"
ареал сужается, и возможность того, что все Кикоины восходят к одному "прародителю" из района Слуцка/Минска, увеличивается (не исключено, что он выбрал фамилию в начале 19 в., потому что его звали Иона); с другой стороны, связь с раввинскими родами увеличивает вероятность того, что мы имеем дело с потомком раввина 17 в.).

Вы совершенно правы.
Вот выдержка из рассказа Константина Киоина:
http://www.berkovich-zametki.com/Nomer24/Kikoin1.htm
Позднее я постарался восстановить семейную генеалогию с помощью других членов клана, ныне рассеянных по всему глобусу от Гонконга до Южной Америки. Оказалось, что у всех у нас был общий предок - раввин, живший в Гомеле четыре поколения назад. Он-то и выбрал для своей семьи эту фамилию взамен ординарной немецко-идишской - Шмидт.

Аватара пользователя
IliaV
Сообщения: 106
Возраст: 43
Регистрация: 17.05.2011
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#256 Сообщение IliaV » 20 май 2011, 00:36

Уважаемый Александр
У меня к Вам два вопроса.
Первый о фамилии Мерецкий
Семейная легенда гласит о том, что это топоним от Мерецк, хотя такого названия я нигде не нашел.
Вторая возможность, упоминаемая в семье- это от польского слова, описывающего особый вид вышивания.
Первое упоминание фамилии Merecki, которое я сумел найти в польских архивах- местечко/хутор Гибе/Гибэ в Сувальском районе в 1846г. При этом я знаю, что у этих Мерецких были родственники в Белой Церкви той же фамилией и где-то в теже времена (хотя это весьма и весьма приблизительно, никаких подтверждений я пока не нашел).
Вы не могли бы прояснить этот вопрос?

Вторая фамилия- Гуткович.
В семье упорно утверждают, что фамилия корнями из Галиции или Румынии, но я не сумел найти каких-либо подтверждений такому предположению. Гутковичей находил где угодно, но не в Галиции и не в Румынии.
Если Вам не сложно, проясните пожалуста.

Спасибо
Илья
Ищу:
Вольфман (Киев, Киевская область), Альтварг (Ляховицы, Польша, Белорусия), Мерецкий (Мерецк, Сувалковский район, Польша), Гуткович ( Улла, Бешенковичи, Лепель Витебская область и Балбиново, Латвия)
Фамилии, имеющие отношение к моей семье.
Шварц (Саратов)
Рабинович (Саратов)
Резник (Пятиротэ, Украина)
Киммельфельд (Васильков, Украина)
Шейнин (Лепель, Белорусь)
Аврутин (Витебск)
Линденбаум (Сувалки, Польша)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5060
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 785 раз
Поблагодарили: 758 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#257 Сообщение anno_nin » 20 май 2011, 07:40

IliaV писал(а):о фамилии Мерецкий
Вторая возможность, упоминаемая в семье- это от польского слова, описывающего особый вид вышивания.

Вышивание - мережка? тогда "перевод" с польского дает Мережковский.

borismak
Сообщения: 69
Регистрация: 27.08.2009
Откуда: Канада

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#258 Сообщение borismak » 20 май 2011, 08:07

Фамилия Мерецкий,быстрее всего,происходит от большого еврейского местечка(около 1900 евреев в 1900 году) Меречь(русское и идишское название) Merecz(польское название) Трокского уезда Виленской губернии.Ныне это Merkine возле Alitus в Литве.
Макальский,Вассерман,Бомштейн,Калекин,Суздальницкий,Ицкович,Мотыльский,Евнус-еврейские семьи,проживавшие на начало 20-ого века в Забайкалье.

michael_frm_jrslm
Сообщения: 1858
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 441 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#259 Сообщение michael_frm_jrslm » 20 май 2011, 11:30

albeider писал(а):Михаил, когда Вы пишите об ашкеназском произношении "кикойойн" / "кикойейн", Вы явно имеете в виде стандартизованное произношение в синагоге при чтении Танаха, в котором каждый диакритический знак соответствует одному о тому же звуку независимо от положения ударения... Фамилии ... образовывались от того, как эти слова произносились в идише. ...
...выражение, которое ....произносилось "кикойен дейойне" в стандартизированном идише и "кикойен дейейне" в сев.-вост. (литовско-белорусском) диалекте. Фамилия Кикоин именно от "кикойен" (где "е" - обычная для идиша редукция безударной гласной), не от ""кикойейн".

Да, Вы правы, конечно. Я не сообразил, что в безударном положении конечный слог будет произноситься одинаково и в южном, и в северо-восточном диалектах.

Не очень понимаю, откуда А.К.Кикоин мог точно знать происхождение его фамилии; слово, от которого она происходит не вызывает сомнений, а вот почему это слово было выбрано в качестве фамилии сказать, мне кажется, трудно.

Я, наверное, неудачно выразился. Абрам Константинович и не говорил, что знает "почему это слово было выбрано в качестве фамилии."
Я другое имел в виду - что если бы фамилия была выбрана по названию книги знаменитого предка-раввина (да еще из семьи Теомим), то вот тогда бы он, скорее всего, знал об этом. Впрочем, мы можем сейчас только гадать...
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

albeider
Сообщения: 2869
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 764 раза

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#260 Сообщение albeider » 21 май 2011, 19:55

IliaV писал(а):Уважаемый Александр
У меня к Вам два вопроса.
Первый о фамилии Мерецкий
Семейная легенда гласит о том, что это топоним от Мерецк, хотя такого названия я нигде не нашел.
Вторая возможность, упоминаемая в семье- это от польского слова, описывающего особый вид вышивания.
Первое упоминание фамилии Merecki, которое я сумел найти в польских архивах- местечко/хутор Гибе/Гибэ в Сувальском районе в 1846г. При этом я знаю, что у этих Мерецких были родственники в Белой Церкви той же фамилией и где-то в теже времена (хотя это весьма и весьма приблизительно, никаких подтверждений я пока не нашел).
Вы не могли бы прояснить этот вопрос?

Вторая фамилия- Гуткович.
В семье упорно утверждают, что фамилия корнями из Галиции или Румынии, но я не сумел найти каких-либо подтверждений такому предположению. Гутковичей находил где угодно, но не в Галиции и не в Румынии.
Если Вам не сложно, проясните пожалуста.

Спасибо
Илья


1. Правильную этимологию фамилии Мерецкий Вам уже указали выше (от местечка Мереч Трокского уезда Виленской губернии). В моих словарях она встречается в Литве, Белоруссии (прежде всего, западной) и сев.-вост.Польше, т.е. в том же регионе, что и данное местечко:
DJSRE: Meretskij (Kovno, Troki, Vilna, Lida, Vilejka, Igumen)
DJSKP: Merecki (Augustów, Sejny, Suwałki, Łomża)

Ее, разумеется, могли принять независимые семьи.

2. Этимологию и географию фамилии Гуткович Вам уже указал Jorge на форуме, связанном с DJSRE (именно там обычно задают подобные вопросы). Вы совершенно правы, подобная фамилия никак не может происходить ни из Галиции, ни из Румынии. В моем "польском" словаре (DJSKP) тоже имеется Гуткович (Gutkowicz) из Пиотркова; там она происходит или от местной деревни Gutkowice, или от женского имени Гутка, или от мужского имени *Гутко, уменьшительной формы от Гутман [кстати, для Белоруссии эти этимологии тоже подходят за исключением топонима]), но здесь никакой связи с Гутковичами из Белоруссии быть не может.


Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей