Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Модератор: MCB
- Kaaskop
- Сообщения: 7665
- Зарегистрирован: 16.07.2009
- Откуда: Нидерланды
- Благодарил (а): 57 раз
- Поблагодарили: 312 раз
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.
На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.
На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
В моей переписке с Борухом Гориным у него зародился вопрос:
насколько часто идишизированную фамилию писали так гебраизированно в России в 1914 году?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
У меня нет никаких статистических данных, но мне кажется, что это очень необычная подпись. Действительно, всë в фамилии - чисто идишское, и корень (Кисл - уменьшительное от Иекусиель), и суффикс -с. И вдруг в подписи вместо Кисл написано Иекусиель. Это конкретный человек решил так показать свою "грамотность". А мог бы, вообще, написать Бен Иекусиель, но всë-таки так не сделал, конечное -с сохранил.
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Огромное спасибо Александр, за очень подробный ответ, спасибо Вам за ту работу которую Вы ведёте! Спасибо также администраторам форума – Вы создали отличный и очень информативный ресурс!albeider писал(а):Все четыре аргумента, которые Вы приводите, весьма шаткие:Jaan писал(а):
Основания считать, что эта фамилия имеет еврейское происхождение:
1. В английской Википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Cossacks сказано, что ... Cossack families of Jewish origin include Khalayev
2. Предки-носители фамилии ХАЛАЕВ жили в Могилёвской губернии, Рогачёвский уезд, в районе деревни Саприки и Чечерска. Вокруг было довольно много штетлов. По базе участников и погибших в ВОВ большое количество других людей носителей этой фамилии группируются примерно в этой же области, это юго-восток Белоруссии и прилегающая территория. Из чего можно сделать вывод, что эта территория является исходной территорией распространения этой фамилии.
3. В Вашем справочнике есть фамилии: Hala, Chala, Galaj, Khalanaj, Khalev
4. На сайте мемориального центра «Яд ва-Шем» я находил военнослужащего с фамилией ХАЛАЕВ (что косвенно свидетельствует, что такая фамилия (либо её корень) могла быть еврейской)
(1) Какой-то конкретный автор составил список фамилий крещеных евреев, которые оказались среди казаков, и включил в него фамилию Халаев. Но: (а) неизвестно, можно ли этому автору доверять, (б) действительно, ли она (автор) включила, или, может, кто-то в Википедии добавил немного "отсебятины" и сослался на некоего автора, (в) речь идет об Украине, так что к фамилии из восточной Белоруссии данная история не имеет отношения, (г) многие фамилии произошли от совершенно независимых предков, и если в одной ветке Халаевых был предком крещеный еврей, то в другой ветке / других ветках такого не было: фамилия никаких прямых еврейских ассоциаций не несет (совпадение со словом "хала" может быть случайным, и фамилия от него была бы Халин, а не Халаев), есть многочисленные мусульмане с этой фамилией (их фамилия и фамилия из Белоруссии совпали совершенно случайно).
(2) Если фамилия возникла, по-видимому, на территории, где жило много евреев (например, в восточной Белоруссии), то из этого никак не может следовать, что она возникла у евреев. Тем более, что речь идет о сельской местности.
(3) Фамилии, которые встречаются у евреев (Галай, Халев, Халанaй) имеют несколько общих букв с фамилией Халаев, но этимологически не могут быть с ней связаны. Заметим, что эти фамилии возникли в 19 в., а фамилия Халаев, судя по ее распространенности в восточной Белоруссии среди христиан, возникла достаточно давно, явно не в конце 19 в.
(4) На сайте музея Яд Вашем данную фамилию включили не потому, что кто-то из родственников заполнил документ, а потому, что ее включил в свой список какой-то автор. Ефим Григорьевич Халаев, о котором речь на сайте, запросто мог никакого отношения к евреям не иметь.
1. Хотел ещё чуть-чуть уточнить. Родственники говорили, что когда носители фамилии ХАЛАЕВ жили на территории Могилёвской губернии первая буква фамилии ХАЛАЕВ звучала как придыхательное (фрикативное) "Г" ("h") – тот звук который есть в украинском и белорусском и которого нет в нормативном русском. То есть возможно их фамилия в то время могла быть записана как ГАЛАЕВ. Фамилия ГАЛАЕВ вроде бы тоже не считается еврейской?
2. Ещё хотел спросить от какого корня происходит еврейская фамилия ГАЛАЙ? От названия местности или это что-то на идише или иврите? На сколько я знаю, есть много и не евреев с фамилией ГАЛАЙ. И связаны ли фамилии ГАЛАЙ и ГАЛАЕВ.
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
У евреев фамилии Галаев я не встречал. У евреев, украинцев и белорусов есть фамилия Галай. Она происходит от укр. слова галай "болтун". Навернякa, такое слово было и в белорусских наречиях (ведь у евреев фамилия встречается и на Украине, и в Белоруссии), но в классическом словаре И.И. Носовича его нет.Jaan писал(а):
1. Хотел ещё чуть-чуть уточнить. Родственники говорили, что когда носители фамилии ХАЛАЕВ жили на территории Могилёвской губернии первая буква фамилии ХАЛАЕВ звучала как придыхательное (фрикативное) "Г" ("h") – тот звук который есть в украинском и белорусском и которого нет в нормативном русском. То есть возможно их фамилия в то время могла быть записана как ГАЛАЕВ. Фамилия ГАЛАЕВ вроде бы тоже не считается еврейской?
2. Ещё хотел спросить от какого корня происходит еврейская фамилия ГАЛАЙ? От названия местности или это что-то на идише или иврите? На сколько я знаю, есть много и не евреев с фамилией ГАЛАЙ. И связаны ли фамилии ГАЛАЙ и ГАЛАЕВ.
Да, конечно, у славян Галай и Галаев - одного происхождения.
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
А Галагев нееврей из Могилевской губернии?albeider писал(а):У евреев фамилии Галаев я не встречал. У евреев, украинцев и белорусов есть фамилия Галай. Она происходит от укр. слова галай "болтун". Навернякa, такое слово было и в белорусских наречиях (ведь у евреев фамилия встречается и на Украине, и в Белоруссии), но в классическом словаре И.И. Носовича его нет.Jaan писал(а):
1. Хотел ещё чуть-чуть уточнить. Родственники говорили, что когда носители фамилии ХАЛАЕВ жили на территории Могилёвской губернии первая буква фамилии ХАЛАЕВ звучала как придыхательное (фрикативное) "Г" ("h") – тот звук который есть в украинском и белорусском и которого нет в нормативном русском. То есть возможно их фамилия в то время могла быть записана как ГАЛАЕВ. Фамилия ГАЛАЕВ вроде бы тоже не считается еврейской?
2. Ещё хотел спросить от какого корня происходит еврейская фамилия ГАЛАЙ? От названия местности или это что-то на идише или иврите? На сколько я знаю, есть много и не евреев с фамилией ГАЛАЙ. И связаны ли фамилии ГАЛАЙ и ГАЛАЕВ.
Да, конечно, у славян Галай и Галаев - одного происхождения.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
- MCB
- Сообщения: 5974
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Модератору требуется разъяснение. Если в этой теме вопрос ствится о группе или классе нееврейских фамилий, ошибочно отождествляющихся с еврейскими, то это вроде все по делу. Если об одной нееврейской фамилии, то такое надо задвигать в рубрику о не-словарных, не-еврейских фамилиях. Тоже ясно. А вот как быть, если обсуждение сползает с общих вопросов ономастики на конкретное гадание о том, не могла ли все-таки еще какая-то нееврейская фамилии произойти от еврейской? Что теперь? Всю дискуссию переносить? Только "хвост" переносить, а "голову" оставить? Или пусть себе живет?
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Галаев встречалась у славян и в Могилевской губ., и, например, на Черниговщине. В обоих случаях, наверняка, именно от "болтун"
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
До того времени до которого я смог отследить (50-90-е годы XIX века)) родословие фамилии Галаев (Халаев) - они, судя по именам, небыли евреями.Nison писал(а):А Галагев нееврей из Могилевской губернии?albeider писал(а):
У евреев фамилии Галаев я не встречал. У евреев, украинцев и белорусов есть фамилия Галай. Она происходит от укр. слова галай "болтун". Навернякa, такое слово было и в белорусских наречиях (ведь у евреев фамилия встречается и на Украине, и в Белоруссии), но в классическом словаре И.И. Носовича его нет.
Да, конечно, у славян Галай и Галаев - одного происхождения.
Вспоминаю, что родственница из Белоруссии, говорила: "галай - это тот кто громко говорит, голосит", это сходится с тем, что сказал Александр: "галай - болтун".
- MCB
- Сообщения: 5974
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
ЧИАТАЙТЕ ПРИКРЕПЛЕННОЕ СООБЩЕНИЕ наверху страницы. Эта тема не предназначена для обсуждения конкретных фамилий, которые уже есть в словарях Бейдера. Только для общих вопросов. Все вопросы по конкретным фамилиям из словарей будут перенесены в словарные темы, а дупликаты, как по Шлюфман, будут удалены.
- MCB
- Сообщения: 5974
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Помните еще обсуждение загадочной трансформации Бейгенов или Байгенов в Богин и Бенген? И как мы пришли к выводу, что Байген может быть опиской конкретного писца, а Каценеленбоген тут был не при чем? Посмотрел сегодня в Авотайну обсуждение белорусских / любавичских Каценеленбогенов, и решил пройтись снова по их следам, и что вы думаете, какой вариант я обнаружил?
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
[/quote]
Как-то сомнительно. Во-первых, очень похоже просто на ошибку написания или прочтения от Каценеленбойген (приняли "о" за "а"). Во-вторых, Ицхак - это современный сефардизированный иврит.
-
- Сообщения: 127
- Зарегистрирован: 19.12.2015
- Откуда: Kaunas - Moscow
- Благодарил (а): 82 раза
- Поблагодарили: 5 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Подскажите, пожалуйста - имя Osha- это Osher? или какое то другое? Osha the son of Shmul, wife Itka
===========================================
SHORES (SORES), Kaunas (Vilijampole) Suwalky(Alexota); BEKER - ( Kedainiai); LYAKUB (Krynki - Panevezis) Poland; GORELKIN (Rostov-na-Donu), OSHEROVSKY (Osherovich) - Belarus- Rostov nD, SOLOVEICHIK ( Kovno)
SHORES (SORES), Kaunas (Vilijampole) Suwalky(Alexota); BEKER - ( Kedainiai); LYAKUB (Krynki - Panevezis) Poland; GORELKIN (Rostov-na-Donu), OSHEROVSKY (Osherovich) - Belarus- Rostov nD, SOLOVEICHIK ( Kovno)
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Очень необычная форма. Скорее всего, именно от Ошер, нo есть ли уверенность, что это - не описка? Ведь, быть может, имя было Иоша (от Иосиф) или Моша (Моисей) и т.д.
- MCB
- Сообщения: 5974
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Действительно "о" приняли за "а" и в имени и в фамилии...
И дата не 1-го августа, а 1-го ава ( 3 июля)
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=766908
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
-
- Сообщения: 127
- Зарегистрирован: 19.12.2015
- Откуда: Kaunas - Moscow
- Благодарил (а): 82 раза
- Поблагодарили: 5 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Сложно сказать насчет описки - это взято из перевода ревизии Любча, Новогрудок, Беларусь 1794 года. Меня там интересует ветвь идущая от Osher ( без фамилии) И там несколько семей сыновей Ошера.... Я предполагаю, что Оша - внук Ошера ( прикрепил этот pdf, запись насчет Оши -строка №33)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
===========================================
SHORES (SORES), Kaunas (Vilijampole) Suwalky(Alexota); BEKER - ( Kedainiai); LYAKUB (Krynki - Panevezis) Poland; GORELKIN (Rostov-na-Donu), OSHEROVSKY (Osherovich) - Belarus- Rostov nD, SOLOVEICHIK ( Kovno)
SHORES (SORES), Kaunas (Vilijampole) Suwalky(Alexota); BEKER - ( Kedainiai); LYAKUB (Krynki - Panevezis) Poland; GORELKIN (Rostov-na-Donu), OSHEROVSKY (Osherovich) - Belarus- Rostov nD, SOLOVEICHIK ( Kovno)
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Если бы была фотография оригинала, то можно было бы что-то сказать. А так - остаëтся только надеяться, что прочитали правильно, но никакой уверенности в этом нет.
- Krekenava
- Сообщения: 717
- Зарегистрирован: 28.10.2016
- Откуда: St. Petersburg. New York.
- Благодарил (а): 478 раз
- Поблагодарили: 268 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Дорогой Др. Бейдер, с Новым годом Вас! Спасибо за Ваши консультации здесь на форуме. Я процитиривала выше упомянутую Вами 5 лет назад, в 2013 году, фамилию, кот. потомки литовского еврея - мореплавателя использовали в 19м и 20м веке в Латвии - Зуринамер, от Суринама, бывшего одно время курляндской колонией в Южной Америке. Фамилия Зуринамер мне попадалась в СПб МК, и в бд Яд Вашем, на сайте Аncestry.com, и у мормонов.albeider писал(а): (4) многие истории имеют одну важную общую черту: особенность данной семьи по отношению к другим, ее "экзотическое" происхождение; очевидно, что истории с подобной характеристикой, однажды возникнув, хорошо переходят из поколения в поколения по чисто психологическим причинам; по ним вполне можно изучать социальную и индивидуальную психологию, но не историю [конечно, некоторые из них - правдивые; самая удивительная из всех, прочитанных мной, - Журнамер/Зуринамер из Литвы с реальной связью с Суринамом]
Но вот недавно мне встретилась в кладб. книге Петербургского еврейского кладбища фамилия Ямайкер. Я заинтересовалась ею, как возможно еще одним указателем на колониальное прошлое Курляндии, и провела поиск то различным открытым базам данных. Самый ранний носитель этой фамилии, кот. я пока выявила - Вилльям Ямайкер, рожд. в 1851 г. в Митаве, о чем он писал в петиции о натурализации в Америке в 1902 г. Жили Ямайкеры и в Либаве, и в Москве и в СПб, и даже в советской армии служили во время ВМВ. В военых бд попадается также и Ямайкин - возможно, эта фамилия от других корней ведет свое происхождение? Если Вы согласны с тем, что Ямайкер может быть колониального происхождения, я сделаю по таким курляндским фамилиям тему, и скину туда примеры, что у меня накопились. Кроме Суринамера, Вам никто из той же серии не встречался? На латыни я нашла написание Jamaiker u Jamacker.
Шнейдер: Кракиново, Поневежис, Петербург. Михельсон: Митава, Петербург. Лебедoв/Левидов: Митава,
Рига, Петербург, Бельгия, США. Кричевский: Миргород, Ливенгоф, Двинск, Бахмут, Петербург.
Дун: Лохвица. Трауберг: Одесса, Петербург. Лорман: Смоляны, Орша, Москва, Петербург.
Давидов, Богельман, Брусованский: Петербург. Янкелевич: Томск, Баку.
Рига, Петербург, Бельгия, США. Кричевский: Миргород, Ливенгоф, Двинск, Бахмут, Петербург.
Дун: Лохвица. Трауберг: Одесса, Петербург. Лорман: Смоляны, Орша, Москва, Петербург.
Давидов, Богельман, Брусованский: Петербург. Янкелевич: Томск, Баку.
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Счастливого Нового года всем участникам форума!Krekenava писал(а): фамилию, кот. потомки литовского еврея - мореплавателя использовали в 19м и 20м веке в Латвии - Зуринамер, от Суринама, бывшего одно время курляндской колонией в Южной Америке.... Но вот недавно мне встретилась... фамилия Ямайкер.... Жили Ямайкеры и в Либаве, и в Москве и в СПб, и даже в советской армии служили во время ВМВ. В военых бд попадается также и Ямайкин - возможно, эта фамилия от других корней ведет свое происхождение?
Несколько уточнений:
1. Литовский еврей не был мореплавателем, хотя он, конечно, через море (океан) переплывал, когда ехал из Голландии в Суринам (кстати, голландскую, а не курляндскую колонию, Вы перепутали с Тобаго). В Суринаме он стал одним из многочисленных евреев-плантаторов в т.н. "Еврейской Саванне" (в основном, сефарды, но были и ашкеназы тоже).
2. А курляндские фамилии Ямайкин и Ямайкер я тоже нередко упоминал, но совсем в другом контексте, а именно, среди фамилий, которые звучат, как будто у них "экзотическое" происхождениe, а, на самом деле, происходят от местных топонимов. В данном случае, усадьба Ямайкен Газенпотского уезда Курляндии. Другие примеры из этой же серии: Македонский, Американский, Тирольский, Сибирский, Женевский, Шотланд.
- Krekenava
- Сообщения: 717
- Зарегистрирован: 28.10.2016
- Откуда: St. Petersburg. New York.
- Благодарил (а): 478 раз
- Поблагодарили: 268 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Спасибо за быстрый ответ. А поместье Ямайкен не в честь карибского острова было названо? Что не добавляет экзотики носителям фамилии Ямайкер, но помогает цепочку соединить. Википедия пишет, что курл. колонисты свою колонию в 1640х годах с Тобаго эвакуировали на Тортугу, а потом на Ямайку.
Шнейдер: Кракиново, Поневежис, Петербург. Михельсон: Митава, Петербург. Лебедoв/Левидов: Митава,
Рига, Петербург, Бельгия, США. Кричевский: Миргород, Ливенгоф, Двинск, Бахмут, Петербург.
Дун: Лохвица. Трауберг: Одесса, Петербург. Лорман: Смоляны, Орша, Москва, Петербург.
Давидов, Богельман, Брусованский: Петербург. Янкелевич: Томск, Баку.
Рига, Петербург, Бельгия, США. Кричевский: Миргород, Ливенгоф, Двинск, Бахмут, Петербург.
Дун: Лохвица. Трауберг: Одесса, Петербург. Лорман: Смоляны, Орша, Москва, Петербург.
Давидов, Богельман, Брусованский: Петербург. Янкелевич: Томск, Баку.
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13204
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Одесса-Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2895 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Он эмигрировал в Америку ещё в 1867 г. Принял американское подданство в 1876 г., а дальше начинается "Санта Барбара": в 1883 он возвращается в Россию - сначала в Ошмяны, потом в Одессу, потом пытается наладить производство в Орле, затем возвращается в Одессу, откуда его в итоге высылают как еврея-иностранца - и он поселяется в Константинополе. Принимает христианство, возвращается в Одессу, но наладить производство по новой не удаётся - и он возвращается в Америку. Я не знала, что в 1902 г. он заново натурализовался.
Персонаж колоритен тем, что принял косвенное участие в забивание гвоздя в крышку гроба американо-российского торгового договора (его расторгли лишь в 1911 г., но издевательства российских властей над Ямайкером были в числе тех капель, которыми постепенно наполнялась чаша терпения американцев).
Впрочем, кроме этого Вильяма в Одессе были и другие митавские Ямайкеры.