Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4561 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

MOCKBA писал(а):бытовые имена у всех людей бывали всегда, и, как мы можем предположить, это имена а-кодеш "добавились" в процессе ивритского возрождения?)

В целом, это так, но с небольшим уточнением:
В процессе данного (я называю его "первым") возрождения др.-евр. культуры/языка во второй половине Первого Тысячелетия, придумали не только то, что для каждого бытового имени (мужчине) нужно иметь еще и религиозное имя, но, как я написал выше, ввели в активный обиход многие библейские или некоторые пост-библейские др.-евр. имени (типа Хаим, Хая, Нисим, Песах, Синай, Сасон). В результате у многих мужчин было только одно имя, как раз из этой категории (хотя в быту, по крайней мере, немецкие и французские евреи часто использовали их уменьшительные формы).

Вообще, можно различить несколько существенно разных в этимологическом отношении киннуим:
(1) те, которые являются уменьшительными формами (Хакин < Ицхак, Иос(лин) < Иосеф, Калмaн < Калонимос и т.п.)
(2) те, которые образованы от нееврейских, а христианских или мусульманских форм библейских имен (Айзик и Исаак от Ицхак, Йозеф и Юсуф от Иосеф, Залман, Соломон и Сулейман от Шломо и т.д.)
(3) те, которые генетически не связаны с их шемот hа-кодеш, а связаны или случайным фонетическим сходством (Аншель и Ашер, Мендель и Менахем), или имеющими то же значение (Бендет и Барух), или связанные по библейскому благословению Иаковом его сыновей и двух внуков (Лейб/Лев и Иуда, Вольф и Бениамин и т.п) или вообще непонятно, почему связаны (Фальк и Иошуа и т.д.)

Но это все - результаты этимологического/исторического анализа. С точки зрения формально-раввинской, между всеми этими категориями нет никакой разницы, просто во всех вышеприведенных парах первое имя - киннуй, а второе - его шем hа-кодеш (и не важно почему).

Юлия_П писал(а):почему в России несколько поколений спустя детям давали скорее европейские имена, чем русские? Почему были Адольфы, но не было Алексеев?

Тут - два вопроса.

Во-первых, почему были европейские имена, а не русские? Основной ответ был частично дан другим участником: это связано с аккультурацией некоторого слоя евреев, которая однозначна шла с Запада: наиболее сильное влияние последователей Гаскалы (маскилим) было в Германии, существенно меньше в Галиции, Варшаве и Одессе, и гораздо меньше в других частях Царства Польского и Черты Оседлости. Причем шëл с Запада не просто процесс замены имен, но и сами новые имена (я подробно разбираю это в моей лекции в Санкт-Петербургском еврейском центре на примере имен Бетти/Бетя и Фанни). Адольф, Марк(ус), Исидор, Дора тоже относятся к таким именам. Выбор местных имен (типа Зигмунт в Польше или Ефим, Григорий, Аркадий в России) - это уже существенно более поздние явления.

Второй вопрос: почему часть местных нееврейских имен не использовалaсь (Николай, Сергей, Иван, Василий, Алексей, Андрей), а часть использовалaсь (Владимир, Александр, Борис, те же Ефим и т.д.). Тут тот же принцип, который определяет, почему в Средние Века, одни имена заимствовались (например, Ансельм [будущий Аншель]), а другие - нет (Людвиг, Конрад и т.п.). Тут несколько факторов: (1) нетрудно объяснить многих имена из тех, которые использовались (прежде всего, по созвучию с еврейскими или из-за их значения), (2) часть христианских явно игнорировалaсь, т.к. воспринимались как слишком простонародные в нееврейской среде (и поэтому не были привлекательными для ассимилированных евреев); (3) наконец, здесь, как и в любом подобном контексте есть труднообъяснимые явления моды (т.е. имитации частью населения [ономастического] поведения другой части). Алексей и Сергей - какие-бы имена они могли заменить? А вот Аркадий (вместо Арона), Борис (Бер, Борух) - тут все ясно. В какой-то момент возникла и закрепилась (но частично случайнo) идея/мода на замену Хаима Ефимом (ведь обычно сохраняют начальные буквы, а не конечные). И т.д.

#4564 **Nison** » 24 фев 2017, 01:37

Сергей Шмарьгу

Nison писал(а): Сергей Шмарьгу

Я пишу, про массовые явления: в отдельных случаях любое имя может встретиться. Например, дядю Высоцкого (как раз по еврейской линии) ведь звали Алексеем...

#4566 **MCB** » 24 фев 2017, 02:12

albeider писал(а): В Западной Европе (Рим, Греция, Франция, Италия), Венгрии или на территории Марокко (когда еще там были римляне) известные могилы евреев в первые века Первого Тысячелетия н.э. используют сначала греческие, а затем латинские алфавиты, но постепенно везде надписи становятся др.-еврейскими: все начинается в южной Италии (где первые отдельные надписи на др.-евр. известны с 6 в., а с начала 9 в. уже все - на др.-евр.), к 12 в. данный процесс уже закончился: все перешли на др.-еврейский. В этот же период (6-9 в.в.) в Палестине и Вавилонии придумали огласовки для текста Танаха, появилась первая (послебиблейская) поэзия на др.-еврейском (расцвет которой был затем в Ср.-вековой Испании), философские тексты, труды по грамматике и т.д. Тогда же после перерыва, длившегося много веков, возродили использование целого ряда имен из Танаха (Абрам, Ашер, Давид, Соломон, Израиль и т.д.). Судя по региону и хронологии, на весь данный процесс возрождения др.-евр. культуры на разных уровнях (в т.ч. появление четкой системы шемот hа-кодеш/киннуим у разных групп евреев) колоссальное влияние оказали завоевания арабов (в т.ч. переход с арамейского на арабский подавляющего большинства жителей разных религий на Ближнем Востоке) и расцвет арабской культуры в разных частях Средиземноморья в тот же период.

P.S. Я все это подробно описал в моей книге об истории идиша в главе о др.-евр. составляющей идиша.

Исключительно интересно! Я раньше всегда обращал внимание только на аспекты истории идиша, связанные с его немецкой базой и славянскими компонентами, ибо слишком легко было себе представить, что иврит "был испокон веку" и соответствующий пласт языка извечный. А говорят ли нам что-то исторические примеры про путь распространения возрождаемого иврита в конце 1-го тысячелетия н.э.? Например, если произношение иврита разнилось, или лексический запас ивритской компоненты местных наречий разнился между Месопотамией и Испанией и т.п., то можно было бы построить догадки, откуда типа дул ветер. Вообще с влиянием испанской / сефардской культуры у меня много непоняток. Почему, например, в ономастике мы видим влияние романских диалектов Франции и Италии, но, кажется, не видим влияний романских диалектов Испании и арабского? Значит ли это, что идеи распространялись в ашкеназский мир из сефардского, а вот потока людей - переселенцев не было? Чем это можно объяснить, особенно если от Эльзаса до Северной Италии мы предполагаем сплошной "плавильный котел" взаимоперемешивающегося населения?

albeider писал(а): Причем шëл с Запада не просто процесс замены имен, но и сами новые имена (я подробно разбираю это в моей лекции в Санкт-Петербургском еврейском центре на примере имен Бетти/Бетя и Фанни). Адольф, Марк(ус), Исидор, Дора тоже относятся к таким именам

Эта лекция где-то доступна? Мои попытки найти не увенчались успехом...

MOCKBA писал(а):Я раньше всегда обращал внимание только на аспекты истории идиша, связанные с его немецкой базой и славянскими компонентами, ибо слишком легко было себе представить, что иврит "был испокон веку" и соответствующий пласт языка извечный. А говорят ли нам что-то исторические примеры про путь распространения возрождаемого иврита в конце 1-го тысячелетия н.э.? Например, если произношение иврита разнилось, или лексический запас ивритской компоненты местных наречий разнился между Месопотамией и Испанией и т.п., то можно было бы построить догадки, откуда типа дул ветер.

Согласно анализу данных сохранившихся источников, в Ср. Века произношение др.-еврейского у ашкеназов и северно-французских (царфатских) евреев было очень близкое (может, просто одинаковое), у сефардов было тоже близкое к ним (например, цере = сегол, патах = камец для всех них): это все отпрыски от, так называемой, (южно-)Палестинское системы/диалекта. А в Вавилонии было существенно другое произношение/диалект. Третий диалект - Тивериадский (т.е. северно-Палестинский): его огласовки постепенно стали приняты везде на письме (но не в произношении), хотя сам диалект был утерян. А затем (в конце Средних веков) ашкеназы постепенно создали свое собственное произношение, которое было основано частично на нормативной адаптации в течение нескольких веков (примерно с 13-го по 16-ый, в Зап. Германии позже, чем в Праге) Тивериадских огласовок к фонетике их немецкого наречия (но в др.-евр. составляющей идиша сохранилось немало следов прежнего произношения, близкого к сефардскому). В 14-15 в.в. др.-евр. компоненты языков евреев в обеих главных частях ашкеназского мира того времени, Зап. Германской (Шпейер, Вормс, Майнц, Нюрнберг, Сев. Италия) и Центрально-европейской (Прага, Вена, Регенсбург) были очень близкими: то ли с Запада данный др.-евр. слой проник на Восток в прежние века, то ли др.-евр. в обоих регионах - от общего предка.

MOCKBA писал(а): Вообще с влиянием испанской / сефардской культуры у меня много непоняток. Почему, например, в ономастике мы видим влияние романских диалектов Франции и Италии, но, кажется, не видим влияний романских диалектов Испании и арабского? Значит ли это, что идеи распространялись в ашкеназский мир из сефардского, а вот потока людей - переселенцев не было? Чем это можно объяснить, особенно если от Эльзаса до Северной Италии мы предполагаем сплошной "плавильный котел" взаимоперемешивающегося населения?

Я вижу (и в идише, и в именах) у ашкеназов только влияние Франции. Никакого влияния Италии (как и Испании) я не вижу.
Впрочем, я также не вижу, какие идеи распространялись к ашкеназам от сефардов (а уж переселенцев, конечно, были лишь считанные единицы). И я не понимаю, о каком "котле" Вы говорите.

MOCKBA писал(а):
albeider писал(а): Причем шëл с Запада не просто процесс замены имен, но и сами новые имена (я подробно разбираю это в моей лекции в Санкт-Петербургском еврейском центре на примере имен Бетти/Бетя и Фанни)
Эта лекция где-то доступна? Мои попытки найти не увенчались успехом...

https://www.youtube.com/watch?v=ysCsTJINYdU

#4568 **MCB** » 24 фев 2017, 04:48

albeider писал(а): Впрочем, я также не вижу, какие идеи распространялись к ашкеназам от сефардов (а уж переселенцев, конечно, были лишь считанные единицы). И я не понимаю, о каком "котле" Вы говорите.

Наверное, не очень удачно перефразирую ваши высказывания о том, что распространение древнееврейского в Европе связано с расцветом еврейской культуры в арабской Испании, и что относительная географическая однородность идиша в сравнении с резношерстными диалектами немецкого связана с тем, что евреи на месте не сидели (из интервью 4-х летней давности)
http://polit.ru/article/2013/04/20/yiddish/

#4569 **Nison** » 24 фев 2017, 11:46

А ведь в Месопотамии ведь иврит не пропадал, как в местах к Западу от Израиля?

Nison писал(а): А ведь в Месопотамии ведь иврит не пропадал, как в местах к Западу от Израиля?

Нет никаких свидетельств использования иврита после восстания Бар-Кохбы (135 г. н.э.) в течение целого ряда веков. К западу от Эрец Исраель сначала его заменил (в том числе в литургии) греческий, а затем латынь. На Ближнем Востоке его полностью заменил арамейский (вплоть до того, как арабский вытеснил арамейский).

MOCKBA писал(а):
albeider писал(а): Впрочем, я также не вижу, какие идеи распространялись к ашкеназам от сефардов (а уж переселенцев, конечно, были лишь считанные единицы). И я не понимаю, о каком "котле" Вы говорите.
Наверное, не очень удачно перефразирую ваши высказывания о том, что распространение древнееврейского в Европе связано с расцветом еврейской культуры в арабской Испании, и что относительная географическая однородность идиша в сравнении с резношерстными диалектами немецкого связана с тем, что евреи на месте не сидели (из интервью 4-х летней давности)
http://polit.ru/article/2013/04/20/yiddish/

По-видимому, я нечетко выразился:
(1) Похоже на то, что возрождение др.-евр. культуры шло из Средиземноморья, но оно впервые просматривается в Южной Италии на примере надгробных надписей (а в Италии до начала 16 в. сефардов не было); частные явления (типа развитие поэзии и работ по грамматике) тоже шли из Средиземноморья, но необязательно из Иберийского полуострова (например, очень важна школа южно-французских еврейских ученых.
(2) "Котел" был между ашкеназами из Зап. Германии (часть которых в 13-16 в.в. заселила Сев. Италию) и евреями Центральной Европы (Прага, Вена). Но в нем "итальянские" (те, предки которых не приехали из Германии, а жили в Италии еще с времен Римской империи, прежде всего, в Риме) или сефардские (из Испании/Португалии) евреи не участвовали.

#4572 **michael_frm_jrslm** » 24 фев 2017, 13:16

Саша, а где книжку Вашу по истории идиша можно купить? (Если только она не на французском.)

michael_frm_jrslm писал(а): Саша, а где книжку Вашу по истории идиша можно купить? (Если только она не на французском.)

На английском, как и все мои другие книги и подавляющее большинство статей:
https://global.oup.com/academic/product ... be&lang=en&

Любовь Гиль · #4574 **Любовь Гиль** » 24 фев 2017, 14:57

albeider писал(а):[post]

В какой-то момент возникла и закрепилась (но частично случайнo) идея/мода на замену Хаима Ефимом (ведь обычно сохраняют начальные буквы, а не конечные). И т.д.

Украинское звучание имени Ефим - Юхим - всё же несколько ближе к Хаиму, чем Ефим.

Любовь Гиль писал(а):
albeider писал(а):[post]

В какой-то момент возникла и закрепилась (но частично случайнo) идея/мода на замену Хаима Ефимом (ведь обычно сохраняют начальные буквы, а не конечные). И т.д.
Украинское звучание имени Ефим - Юхим - всё же несколько ближе к Хаиму, чем Ефим.

Я тоже, как и Вы, думаю, что связь изначально возникла на основе украинского и/или белорусского эквивалента имени Ефим; более того возможно начальная связь Хаима была с уменьшительной формой славянского имени: Хим(а). Но закрепилась то именно русская форма Ефим. И здесь уже явно есть какие-то субъективные/случайные факторы.

Марго · #4576 **Марго** » 24 фев 2017, 23:59

Александр, огромное спасибо за ссылку на Вашу лекцию. Прослушали на одном дыхании. Хотелось продолжения.

#4577 **Юлия_П** » 01 мар 2017, 18:21

Александр, был у нас тут некий австрийский купец Леонтий Ильин Львов. Помогите, пожалуйста, определить его национальность.
Он был поверенным у крупных еврейских купцов. В списке евреев он мне встретился один раз - в 1816 г. вписанным между строк. Спустя время он уже точно христианин. Как Вы думаете, он мог быть евреем, который потом принял крещение? Или в еврейский документ затесался случайно?
Уж больно часто он встречается именно в компании с евреями.

Юлия_П писал(а): Александр, был у нас тут некий австрийский купец Леонтий Ильин Львов. Помогите, пожалуйста, определить его национальность.
Он был поверенным у крупных еврейских купцов. В списке евреев он мне встретился один раз - в 1816 г. вписанным между строк. Спустя время он уже точно христианин. Как Вы думаете, он мог быть евреем, который потом принял крещение? Или в еврейский документ затесался случайно?
Уж больно часто он встречается именно в компании с евреями.

Думаю, что вероятность его еврейства весьма высокая:
(1) поверенные у еврейских купцов обычно были евреями
(2) Вы пишите, что один раз он указан среди евреев
(3) австриец с фамилией Львов не может быть ни поляком, ни украинцем, ни армянином, ни немцем (а русских там, практически, не было); а вот евреи с такой фамилией в Галиции были, ср. Lwów (Przemyśl, Lwów, Rudki, Bóbrka, Kołomyja, Buczacz, Tarnopol, Przemyślany, Złoczów, Brody)
(4) Леонтий звучит как типичная переделка имени Лейб

#4579 **Nison** » 03 мар 2017, 01:03

Оцените, пожалуйста, правильно ли я написал:

Есть евреи с фамилией Копелян, она, очевидно, происходит от еврейского имени Копл (вариант имени Яков), есть армянская фамилия Копелян, никак с еврейской не связана, кроме случайного фонетического совпадения. И, как мне кажется, есть русская фамилия Копелян, никак с 2 предыдущими не связанная. В Армении были евреи в древности, есть сейчас, приехавших из других республик СССР. Где-то с 14 века в Армении евреев практически не было, после 1828 туда стали приезжать грузинские и ашкеназские евреи, но они туда уже приезжали со своими фамилиями, поэтому нет армянско-еврейских фамилий.

Nison писал(а): Оцените, пожалуйста, правильно ли я написал

Всë правильно. Единственное уточнение: славянская (редкая) фамилия Копелян - не русская, а украинская. Не знаю, от чего она происходит, но в ней, наверняка, тот же восточно-славянский суффикс -ан/ян как и в еврейской фамилии, хотя, корень - явно независимый. Совпадение с армянской фамилией полностью случайное: в ней и корень, и патронимический суффикс -ян армянские.

#4581 **Nison** » 03 мар 2017, 14:07

Интересная история
Янкель Копелян и его дочка Фейга жили в Армении в начале 20 века.
Потомки подумали, что это армянские евреи