Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 10953
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 758 раз
Поблагодарили: 1177 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4841 Сообщение Юлия_П » 07 авг 2017, 08:43

albeider писал(а):Источник цитаты Ицхок-Лейбуш Перец, классик идишской литературы, никогда ничего о своих предках "сефардах" не говорил
Как я понимаю, как раз именно на И-Л Переца и ссылаются, говоря, что они сефарды (вроде как он писал о своём сефардском происхождении). Йоханан Ратнер рассказывал, что на памятниках на могилах предков Перец были надписи на ладино. И вообще они считают себя сефардами (и 100 лет назад тоже считали себя ими).

Я готовлю лекцию, в которой будет рассказываться, в частности, об одесском купце Николае Переце. Выискиваю эксклюзивные подробности ;) .

Alexander
Сообщения: 94
Регистрация: 29.09.2009
Откуда: ISRAEL
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4842 Сообщение Alexander » 07 авг 2017, 20:49

Я в свое время читал что граф Замойский привез некоторое количество сефардских семей в свой родовое поместье Замостье.Они были искустные ремесленики
В их числе была и семья Перетц.
Кажеться, это было в 16 или 17 веке.И все Перетцы в Речи Посполитой пошли именно от этой семьи.
Вообше Перетц это распотранненая фамилия мароканских евреев в Израиле.

albeider
Сообщения: 2824
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 737 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4843 Сообщение albeider » 08 авг 2017, 01:23

Alexander писал(а):Источник цитаты ...граф Замойский привез некоторое количество сефардских семей в свой родовое поместье Замостье... В их числе была и семья Перетц.... И все Перетцы в Речи Посполитой пошли именно от этой семьи. Вообше Перетц это распотранненая фамилия мароканских евреев в Израиле.


Факты:
(1) Польский канцлер Замойский подписал в 1588 г. специальную привилегию, приглашающую сефардов приехать в г. Замостье (Замощ). Несколько десятков семей, действительно, приехали туда в конце 16 - начале 17 в.в. Из архивных документов известны фамилии лишь нескольких из них (в основном, эмигрантов из Османской империи): de Mosso Kohen, Misrachi, Marcus, Campus/Kampos, Castiell/Kastiel, Sacuto/Zakuto, Manes. Начиная с середины 17 в. ни одна из этих (или других) сефардских фамилий в польских архивах г. Замостье не фигурирует: данные семьи или уехали, или слились с ашкеназами (которые постепенно заселили данный район), потеряв свои фамилии.
(2) География фамилии Перец в Царстве Польском: Kolno, Ostrołęka, Maków, Lipno, Sierpc, Biłgoraj, Lubartów, Krasnystaw, Hrubieszów, Lublin, Koło.
А вот географии данной фамилии в Российской империи:Перец (Курляндия, Двинск, Режица, Вилкомир, Гродно, Минск, Житомир).
Иначе говоря, фамилия - явно полигенетическая (что нормально для фамилий, образованных от личных имен).
(3) Конечно, фамилия Peres/Perez была распространена в Северной Африке (не только Марокко, но и Алжире, Ливии и Тунисе) и встречалась в средневековой Испании, но не прослеживается абсолютно никакой связи между ними и семьями с фамилией Перец в Восточной Европе. Просто, как я уже писал, мужское имя Перец - из Библии, и оно было распространенным и среди ашкеназов, и среди сефардов. Русское слово "перец" тоже (случайно) совпадает с этой фамилией: наврядли первые носители были любителями перца или торговцами перца... А испанцы с фамилией Perez и португальцы с фамилией Peres - это тоже совершенно случайное совпадение, их предки не имели отношения ни к перцy, ни к Библии: она означает для католиков "сын Перо" (Перо - старинный вариант имени Педро "Пëтр")

Утверждения о том, что" В их числе была и семья Перетц" + "все Перецы Речи Посполитой пошли именно от этой семьи" являются не более чем гипотезами, не подкрепленными никакими (известными мне) фактами. Заметьте, что фамилия не известна ни в одном источнике Восточной Европы до всеобщего офамиливанья на рубеже 18-19 в.в. О том, что Перец сам ничего не писал о своих якобы сефардских предках мне лично говорил в Париже Ицхок Ниборский, возможно, самый главный специалист по идишской литературе среди живущих.

История о надписях на ладино (джудезмо) на территории Польши (в семье Переца или других семьях) очень похожа на легенду/сказку; если бы это была правда, об этом бы, безусловно, написали польские еврейские историки, которые серьезно занимались историей сефардов Восточной Европы в целом и Замостья в частности.

_o x a n a_
Сообщения: 49
Возраст: 49
Регистрация: 30.12.2015
Откуда: Москва
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 12 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4844 Сообщение _o x a n a_ » 12 авг 2017, 15:17

Добрый день Александр!

Вопрос по фамилии Айзенберг.

dgjs: Eisenberg
dgjs: Eisenburg
djsre: Ajzenvarg
dgjs: Eichenberg

По косвенным моим источникам семья откуда то из Западной Белоруссии.
Трейвассер (Trejwaser) (Тарногоры/Люблинская губ.; Канск/Енисейская губ.)
Райкин/Файкин (Николаев/Хесонская губ.; Мелитополь/Таврическая губ.; Канск/Енисейская губ.)
Айзенберг, Ахтеров(Канск/Енисейская губ.)
Гейлер (Геллер)(Канск/Енисейская губ.)
Мейерович (Меерович)(Канск/Енисейская губ.)

albeider
Сообщения: 2824
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 737 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4845 Сообщение albeider » 12 авг 2017, 20:16

_o x a n a_ писал(а):Источник цитаты Добрый день Александр!
Вопрос по фамилии Айзенберг.
По косвенным моим источникам семья откуда то из Западной Белоруссии.


Фамилия (Eisenberg "железная гора" на немецком) - очень распространенная, я записал только те уезды/губернии, где было много носителей:
Айзенберг (Рига, Ковно, Гродно, Слоним, Брест, Кобрин, Мозырь, Заславль, множество в Ровно, Староконстантинове, Бердичеве, Василькове)

seamike
Сообщения: 3
Регистрация: 16.10.2014
Благодарил (а): 1 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4846 Сообщение seamike » 14 авг 2017, 05:01

Добрый день Александр,
в Вашей книге A Dictionary of Jewish Surnames from the Kingdom of Poland есть:
djskp: Danto
Известна ли этимология фамилии?
"Мои" Данто были из Краснополь, Сенненский уезд, Сувалкская губерния.
Спасибо

albeider
Сообщения: 2824
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 737 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4847 Сообщение albeider » 15 авг 2017, 02:08

seamike писал(а):Источник цитаты Добрый день Александр,
в Вашей книге A Dictionary of Jewish Surnames from the Kingdom of Poland есть:
djskp: Danto
Известна ли этимология фамилии?
"Мои" Данто были из Краснополь, Сенненский уезд, Сувалкская губерния.
Спасибо


Danto (Sejny, Suwałki, Wyłkowyszki), Dantowicz (Sejny, Suwałki) этимология мне, к сожалению, не известна (сомнительно, чтобы в честь Данте Алигьери)

MOCKBA
Сообщения: 1696
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 643 раза
Поблагодарили: 486 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4848 Сообщение MOCKBA » 22 авг 2017, 22:59

В ленте вдруг всплыла статья 3-х годичной давности об офамиливании евреев, во многом базирующаяся на трудах Бейдера. Но мое внимание привекла объемистая часть статьи, посвященная фамилиям при усыновлении евреями. Авторы утверждают, что в течении практически всего 19-го века еврейские семьи могли брать пасынков и воспитаников (сохранявших прежние фамилии), но не могли усыновлять детей с передачей им собственной фамилии. Они приводят множество интересных примеров семей из ревизских сказок, в которых жили родные сыновья и пасынки, или глава семьи вместе с воспитаником покойного отца. Фамилии приемышей, действительно, всегда прежние.
Но одновременно авторы указывают, что российское законодательство после-екатерининских эпох не позволяло усыновлять в семьи, у которых уже имелись наследники. Только супружеские пары без наследников имели право на усыновление. И мы по фамильным темам иногда узнаем о примерах подобных еврейских семей, обычно когда пожилые бездетные евреи усыновляют одного из сыновей другой семьи, дабы оградить мальчика от призыва / рекрутчины как единственного кормильца нетрудоспособных родителей. И фамилия в таких случаях все-таки давалась новая. И таки примеров семей с единственным усыновленным ребенком, сохраняющим прежнюю фамилию, у авторов нет.
http://www.surnamedna.com/?articles=his ... ian-empire
Так что говорит по этому поводу наука: действительно ли была принципиальная разница между усыновлениями бездетными семьями и семьями с наследниками? Когда? В какие эпохи бездетные еврейские пары все-таки моглиусыновить кормильца по закону? Или это всегда делалось в нарушение закона?
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 5695
Возраст: 39
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 139 раз
Поблагодарили: 643 раза
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4849 Сообщение Nison » 23 авг 2017, 00:24

Когда брали сирот в дом, не скрывали, кто их настоящие родители.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

MOCKBA
Сообщения: 1696
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 643 раза
Поблагодарили: 486 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4850 Сообщение MOCKBA » 23 авг 2017, 00:52

Nison писал(а):Источник цитаты Когда брали сирот в дом, не скрывали, кто их настоящие родители.

Это еврейская традиция? Или просто "может быть и так и эдак"?
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 5695
Возраст: 39
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 139 раз
Поблагодарили: 643 раза
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4851 Сообщение Nison » 23 авг 2017, 01:08

MOCKBA писал(а):Источник цитаты
Nison писал(а):Источник цитаты Когда брали сирот в дом, не скрывали, кто их настоящие родители.

Это еврейская традиция? Или просто "может быть и так и эдак"?

Так поступали по факту
Сейчас по-другому
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

albeider
Сообщения: 2824
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 737 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4852 Сообщение albeider » 23 авг 2017, 01:15

MOCKBA писал(а):Источник цитаты... авторы указывают, что российское законодательство после-екатерининских эпох не позволяло усыновлять в семьи, у которых уже имелись наследники. Только супружеские пары без наследников имели право на усыновление. И мы по фамильным темам иногда узнаем о примерах подобных еврейских семей, обычно когда пожилые бездетные евреи усыновляют одного из сыновей другой семьи, дабы оградить мальчика от призыва / рекрутчины как единственного кормильца нетрудоспособных родителей. И фамилия в таких случаях все-таки давалась новая.


Я абсолютно ничего не знаю о российских законах о приемных детях в еврейских семьях. Но истории с усыновлением (не самого старшего в его родной семье) сына парой, у которых нет мальчиков, - совершенно другого рода: в этих случаях речь идет о незаконном приписывании мальчика к этой семье, как если бы это был их родной сын, и, конечно, такие примеры никак не могут просматриваться в официальных документах, a фамилия - новых "родителей".

iralex
Сообщения: 343
Регистрация: 14.05.2016
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 53 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4853 Сообщение iralex » 23 авг 2017, 10:49

Мой прапрадед был подкидышем в зажиточную и благочестивую еврейскую семью в Гродненской губ. в середине 19-го века. Наверно никаких данных о нем и его прежней семье не было.Ему были даны имя, фамилия и отчество в новой семье-Мортха Пейсахович. Усыновителя звали Пейсах Мортхелевич Попеловский. Но сколько было сыновей в семье, мне выяснить не удалось. Из Гродненского архива прислали ответ, что в алфавите ревизии 1853г. указан только П.М., которому 35 лет.
Шкеблевский-Сувалки,Астрахань, Новороссийск,Бельгия,Баку,Таганрог, Москва
Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Таганрог,Москва

Татьяна13
Сообщения: 3
Регистрация: 30.07.2017
Благодарил (а): 1 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4854 Сообщение Татьяна13 » 26 авг 2017, 17:31

Здравствуйте, Александр Борисович !
Хотелось бы знать о происхождении фамилии Каталонский.
Имеет ли эта фамилия какое то отношение к еврейскому народу ?
Была бы Вам весьма благодарна за информацию.

albeider
Сообщения: 2824
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 737 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4855 Сообщение albeider » 26 авг 2017, 18:35

Татьяна13 писал(а):Источник цитаты Хотелось бы знать о происхождении фамилии Каталонский.
Имеет ли эта фамилия какое то отношение к еврейскому народу ?

Думаю, что не имеет. По крайней мере, я никогда не встречал евреев с такой фамилией, а русские носители точно встречаются. Без генеалогических знаний об этой конкретной семье (где жили в 18-19 в.в., к какому сословию принадлежали) невозможно предложить этимологию этой необычной фамилии.

MOCKBA
Сообщения: 1696
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 643 раза
Поблагодарили: 486 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4856 Сообщение MOCKBA » 26 авг 2017, 19:06

albeider писал(а):Источник цитаты Без генеалогических знаний об этой конкретной семье (где жили в 18-19 в.в., к какому сословию принадлежали) невозможно предложить этимологию этой необычной фамилии.
Сразу извиняюсь за оффтоп, трудногуглящяяся такая фамилия заинтересовала. В ГАРФе в делах Московской охранки за 1908 есть такая Нина Александровна Каталонская. Там поди сословная и пр. инфа найдется. По имени и месту жительства навскидку предположил бы, что фамилия поповская / семинаристская.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 5695
Возраст: 39
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 139 раз
Поблагодарили: 643 раза
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4857 Сообщение Nison » 27 авг 2017, 10:59

Подскажите, пожалуйста, а нееврейская фамилия Малкин откуда происходит?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

drutam777
Сообщения: 59
Возраст: 52
Регистрация: 19.12.2015
Откуда: Kaunas - Moscow
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4858 Сообщение drutam777 » 27 авг 2017, 11:38

Добрый день! Получил из Центрального Сионистского Архива список пассажиров корабля Руслан прибывшего из Одессы в порт Яффо в декабре 1919 года. Там присутствует семья моего прадедушки Хаима Горелкина, совпадают все имена и возраст, кроме имени моей прабабушки - тут указано Хиена... Но Насколько знают мои штатовские кузены ее имя было Мириам... ... HI ANDREW,
LOOKS VERY POSITIVE TO ME. HIENA IS ANOTHER WAY OF SAYING ANNA OR MIRIAM. PLEASE EMAIL ME ANY DATA AND/OR MANIFEST.
IT WOULD BE HIGHLY APPRECIATED. Но мне кажется ответ неубедительным... Вопрос - это ошибка или все же между именами может быть какая то взаимосвязь при переписи в портах для благозвучности и проч.. Скан прилагаю
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
===========================================
SHORES (SORES), BEKER - Kaunas (Vilijampole) Suwalky(Alexota); LYAKUB (Krynki) Poland; GORELKIN (Rostov-na-Donu)

albeider
Сообщения: 2824
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 737 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4859 Сообщение albeider » 27 авг 2017, 13:25

drutam777 писал(а):Источник цитаты Добрый день! Получил из Центрального Сионистского Архива список пассажиров корабля Руслан прибывшего из Одессы в порт Яффо в декабре 1919 года. Там присутствует семья моего прадедушки Хаима Горелкина, совпадают все имена и возраст, кроме имени моей прабабушки - тут указано Хиена... Но Насколько знают мои штатовские кузены ее имя было Мириам... ... HI ANDREW,
LOOKS VERY POSITIVE TO ME. HIENA IS ANOTHER WAY OF SAYING ANNA OR MIRIAM. PLEASE EMAIL ME ANY DATA AND/OR MANIFEST.
IT WOULD BE HIGHLY APPRECIATED. Но мне кажется ответ неубедительным... Вопрос - это ошибка или все же между именами может быть какая то взаимосвязь при переписи в портах для благозвучности и проч.. Скан прилагаю


Имя Хиена точно существовало, и, конечно, оно не имеет никакого отношения к Мириам. Я даже не уверен, что она связано этимилогически с Ханной, но обычно, хотя бы по созвучию, его считали вариантом Ханны. Здесь или ошибка (записали Хиену в неправильную линию списка пассажиров), или у нее могло быть двойное имя (Мириам Хиена, Хиена Мириам)

drutam777
Сообщения: 59
Возраст: 52
Регистрация: 19.12.2015
Откуда: Kaunas - Moscow
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4860 Сообщение drutam777 » 27 авг 2017, 13:58

albeider писал(а):Источник цитаты
drutam777 писал(а):Источник цитаты Добрый день! Получил из Центрального Сионистского Архива список пассажиров корабля Руслан прибывшего из Одессы в порт Яффо в декабре 1919 года. Там присутствует семья моего прадедушки Хаима Горелкина, совпадают все имена и возраст, кроме имени моей прабабушки - тут указано Хиена... Но Насколько знают мои штатовские кузены ее имя было Мириам... ... HI ANDREW,
LOOKS VERY POSITIVE TO ME. HIENA IS ANOTHER WAY OF SAYING ANNA OR MIRIAM. PLEASE EMAIL ME ANY DATA AND/OR MANIFEST.
IT WOULD BE HIGHLY APPRECIATED. Но мне кажется ответ неубедительным... Вопрос - это ошибка или все же между именами может быть какая то взаимосвязь при переписи в портах для благозвучности и проч.. Скан прилагаю


Имя Хиена точно существовало, и, конечно, оно не имеет никакого отношения к Мириам. Я даже не уверен, что она связано этимилогически с Ханной, но обычно, хотя бы по созвучию, его считали вариантом Ханны. Здесь или ошибка (записали Хиену в неправильную линию списка пассажиров), или у нее могло быть двойное имя (Мириам Хиена, Хиена Мириам)

Александр, спасибо! А Хаим мог быть в Ростове - Михаилом? Григорий - Ханнохом (на фото)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
===========================================
SHORES (SORES), BEKER - Kaunas (Vilijampole) Suwalky(Alexota); LYAKUB (Krynki) Poland; GORELKIN (Rostov-na-Donu)


Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей