Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5021 Kaaskop » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5022 Nison » 18 дек 2017, 22:21

kostyat писал(а): Очень рад, что эта тема существует. Александр, я прочитал Вашу статью в журнале Forward о том, что большинство евреев из восточной Европы, считающие себя сефардами, потому что их фамилии звучат, как сефардские, на самом деле не сефарды.

По этому поводу, я хотел бы у Вас спросить про фамилию Царфас. Это была девичья фамилия бабушки моего дедушки. Её звали Сима Йоселевна, и её имя фигурирует в записях о рождённых в г. Даугавпилсе за 1908 год (в качестве матери). Судя по всему, она была ашкеназка: её внук (мой дед) по генетическим тестам 23andme - 98% ашкеназ, и родилась она, похоже, либо в Латвии, либо в северной Беларуси.

Несмотря на это, "Царфас" на средневековом иврите значит "Франция". Насколько я понимаю, фамилия "Сарфатти", имеющая то же происхождение, что и "Царфас", встречается намного чаще у сефардов, чем у ашкеназов. Возможно ли сделать какие-то заключения о её происхождении исходя из её фамилии Царфас?

Спасибо заранее за ответ! И да, "Царфас" было написано через "а", хотя в других записях двинского раббината того же времени, я находил "Цорфас" через "о" ("Хана-Ривка Йоселевна Цорфас", свадьбы 1889 г., и "Хацкель Йоселевич Цорфас" (отец), рождённые в 1890 г.).
Почему же обязательно только на средневековом
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5023 Александр Бейдер » 19 дек 2017, 01:58

kostyat писал(а): По этому поводу, я хотел бы у Вас спросить про фамилию Царфас. Несмотря на это, "Царфас" на средневековом иврите значит "Франция". Насколько я понимаю, фамилия "Сарфатти", имеющая то же происхождение, что и "Царфас", встречается намного чаще у сефардов, чем у ашкеназов. Возможно ли сделать какие-то заключения о её происхождении исходя из её фамилии Царфас? "Царфас" было написано через "а", хотя в других записях двинского раббината того же времени
1. Сарфати "француз" - фамилия широко распространенная среди сефардов (Сев. Африка, Италия, Османская империя). Часть ее носителей совершила за более, чем 700 лет полный круг: из Северной Франции (а именно ее называли в средневековых еврейских источниках Царфат/Сарфат) в Южную Францию (Лангедок), оттуда в Испанию (там семья стала совершенно сефардской, известна уже с начала 14 в.; именно там, собственно, и появилась фамилия), из Испании в конце 15 в. частично в Марокко, частично в Рим, частично в Османскую империю (кроме того, в течение 16-17 в.в. часть потомков крестившихся евреев-марранов переехала в Анкону, Венецию и Амстердам, где они приняли - после перерыва в 100-130 лет - фамилию своих еврейских предков, Сарфати, и оттуда распространились по сефардских [бывшим марранским] общинам, таким, как Гамбург, Лондон, Кюрасао и Суринам); из Марокко - в другие страны Магриба, в 1960-ые г.г. из Магриба во Францию; сегодня в Парижском региона она весьма распространена, я лично встречал носителей (в основном, из Алжира и Туниса).

2. Имеет ли Царфас/Цорфас отношение к фамилии Сарфати? К сожалению, я не вижу никаких данных, которые бы эту идею подтверждали, или опровергали. Конечно, семья в 19 в. была уже ашкеназской (отсюда и ашкеназское произношение: Царфас/Цорфас, а не Сарфат, как у сефардов). Но откуда приехали в Восточную Европу их предки? В Германии я ее среди ашкеназов не встречал (только сефарды Сарфати в Гамбурге). Есть могила на пражском (ашкеназском) кладбище (Царфас/Сарфат?, запись евр. буквами не позволяет узнать произношение, но конечного -и нет, как и в Восточной Европе, т.е. "Франция", а не "француз"), но она - конца 18 в. Может, все-таки какой-то Сарфати переехал и стал Царфасом. А, может, уже в 18 в. приехал ашкеназ с территории Эльзаса-Лотарингии (которая к этому времени уже принадлежала Франции) и принял фамилию Царфас/Цорфас, без всякой связи с сефардами Сарфати.

3. Написание через /о/ или через /а/ может быть связано с двумя совершенно несвязанными факторами: (а) как я писал, написание через "о" соответствует стандарту ашкеназского произношения, а форма с /а/ унаследована исторически со времен, когда камец в закрытом (ударном) слоге произносился ашкеназами еще как /а/; (2) если ударение в фамилии - на второй слог, то "а" может быть просто связано с (бело)русским аканьем.

ischu_predkov
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 19.12.2017
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5024 ischu_predkov » 19 дек 2017, 23:47

Привет Др. Бейдер! Я искал в вашей книге "Словарь Еврейских Фамилий Российской Империи" информацию о родственниках с фамилией "Кашепава", из Херсона. Помните ли вы, в каких конкретно ресурсах вы ее видели (хочу самому по-глубже по-исследовать)?

Спасибо огромное!
Кашепава/Коше-Паве (Херсон/Проскуров), Пшедецкий/Przedecki (Грозный, Чеч.), Гольдштейн (Грозный, Чеч.), Зомбе (Грозный, Чеч.), Вайзель (Одесса, Тирасполь), Новгородский/Новогрудский (Одесса, Бердянск), Слуцкий (Киев, м. Ролищево), Вогман (Мозырь), Гороховер (Киев)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5025 Александр Бейдер » 20 дек 2017, 00:36

ischu_predkov писал(а): Привет Др. Бейдер! Я искал в вашей книге "Словарь Еврейских Фамилий Российской Империи" информацию о родственниках с фамилией "Кашепава", из Херсона. Помните ли вы, в каких конкретно ресурсах вы ее видели (хочу самому по-глубже по-исследовать)?
Фамилия встречалась во многих вариантах (Каше-Паве, Кашепава, Кашапава, Кашопава, Кошепава, Кошепаве, Кошепаво, Коше-Паве), но только в двух местах: Херсонский уезд и Таврическая губерния. По обоим, моими источниками для первого издания были списки избирателей в Гос. Думу (1906, 1907, 1912), напечатанные как приложения, соответственно к газетам "Херсонские губернские ведомости" и "Таврические губернские ведомости". Для второго издания я мог дополнить только материалами из музея "Яд Вашем".

Эта фамилия для меня была (и остается) весьма сложной: я не знаю ее этимологии. Предположил, что она происходит от двойного женского имени Каша-Пава, но уверенности в этом никакой нет (т.к. такого двойного имени не встречал). Может, у Вас есть какие-нибудь идеи о происхождении фамилии?

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5026 Nison » 20 дек 2017, 00:41

albeider писал(а):
ischu_predkov писал(а): Привет Др. Бейдер! Я искал в вашей книге "Словарь Еврейских Фамилий Российской Империи" информацию о родственниках с фамилией "Кашепава", из Херсона. Помните ли вы, в каких конкретно ресурсах вы ее видели (хочу самому по-глубже по-исследовать)?
Фамилия встречалась во многих вариантах (Каше-Паве, Кашепава, Кашапава, Кашопава, Кошепава, Кошепаве, Кошепаво, Коше-Паве), но только в двух местах: Херсонский уезд и Таврическая губерния. По обоим, моими источниками для первого издания были списки избирателей в Гос. Думу (1906, 1907, 1912), напечатанные как приложения, соответственно к газетам "Херсонские губернские ведомости" и "Таврические губернские ведомости". Для второго издания я мог дополнить только материалами из музея "Яд Вашем".

Эта фамилия для меня была (и остается) весьма сложной: я не знаю ее этимологии. Предположил, что она происходит от двойного женского имени Каша-Пава, но уверенности в этом никакой нет (т.к. такого двойного имени не встречал). Может, у Вас есть какие-нибудь идеи о происхождении фамилии?
Паве, это же павлин на идиш
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5027 Марго » 20 дек 2017, 00:50

Nison писал(а): Паве, это же павлин на идиш
Кошерный павлин?
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5028 Nison » 20 дек 2017, 00:56

Марго писал(а):
Nison писал(а): Паве, это же павлин на идиш
Кошерный павлин?
Я только подкинул идею Александру, но он знает идиш, в отличии от меня.
Каша павлин? Трудно представить такую фамилию
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

ischu_predkov
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 19.12.2017
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5029 ischu_predkov » 20 дек 2017, 01:09

albeider писал(а):
ischu_predkov писал(а): Привет Др. Бейдер! Я искал в вашей книге "Словарь Еврейских Фамилий Российской Империи" информацию о родственниках с фамилией "Кашепава", из Херсона. Помните ли вы, в каких конкретно ресурсах вы ее видели (хочу самому по-глубже по-исследовать)?
Фамилия встречалась во многих вариантах (Каше-Паве, Кашепава, Кашапава, Кашопава, Кошепава, Кошепаве, Кошепаво, Коше-Паве), но только в двух местах: Херсонский уезд и Таврическая губерния. По обоим, моими источниками для первого издания были списки избирателей в Гос. Думу (1906, 1907, 1912), напечатанные как приложения, соответственно к газетам "Херсонские губернские ведомости" и "Таврические губернские ведомости". Для второго издания я мог дополнить только материалами из музея "Яд Вашем".

Эта фамилия для меня была (и остается) весьма сложной: я не знаю ее этимологии. Предположил, что она происходит от двойного женского имени Каша-Пава, но уверенности в этом никакой нет (т.к. такого двойного имени не встречал). Может, у Вас есть какие-нибудь идеи о происхождении фамилии?
Из воспоминаний Абрама Константиновича Радомысльского (1990 г.): "По семейной легенде, в давнее время, возможно в 17 или 18 веке, в одном из польских или украинских местечек жило несколько семей из рода Пава. Когда же среди родственников речь заходила конкретно ов одном из них, о том, кто очень любил гречневыю кашу, то говорили: "Каше-Пава!"."

Смешная история и наверное не соответствует реальности, но показывает, что "Пава", это - главная часть фамилии и Каше, это - преставка. У нас есть документ свидетельство о браке, на котором написанна фамилия жены - Пава, но вычеркнута и сверху написанно Коше-Пава. Кроме того, во всех письменных вариантах, гласное 'a' на котором произносится ударение (кашепАва) не меняется.

Спасибо большое за ответ!
Кашепава/Коше-Паве (Херсон/Проскуров), Пшедецкий/Przedecki (Грозный, Чеч.), Гольдштейн (Грозный, Чеч.), Зомбе (Грозный, Чеч.), Вайзель (Одесса, Тирасполь), Новгородский/Новогрудский (Одесса, Бердянск), Слуцкий (Киев, м. Ролищево), Вогман (Мозырь), Гороховер (Киев)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5030 Александр Бейдер » 20 дек 2017, 01:58

Nison писал(а):
Паве, это же павлин на идиш
Да, конечно, и каше на идише "каша", т.е. совершенно бессмысленное сочетание (а женские имена и Каше, и Паве, хоть и редкие, но были). Для меня фамилия звучит (возможно, случайно), как фамилии на основе двух украинских корней: Задерихвост, Гуляйбеда, Купоринда, Падибок, Псуйбумага, Старчеус, Трусиголова (все - из Восточной Украины, и, конечно, у украинцев их гораздо больше, чем у евреев). Но во всех них, первая часть - глагол в повелительном наклонении, а укр. глагола, который бы мог дать Каше/Коше я, увы, не вижу.
ischu_predkov писал(а):Смешная история и наверное не соответствует реальности
Без сомнения, никаких родов "Пава" в 17-18 в.в. не существовало

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5031 Юлия_П » 20 дек 2017, 08:22

А не может ли Коше быть от слова Кош (Сечь)?

kar66
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 20.09.2009
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 152 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5032 kar66 » 20 дек 2017, 14:47

ischu_predkov писал(а): о родственниках с фамилией "Кашепава", из Херсона
Случайно попалась именно эта фамилия, книга рождений 1908 год Мелитополь
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Рейф - Врадиевка , Конецполь, Бершадь , Первомайск , Одесса
Гол(ь)дфарб,Язовицкий - Богачовка , Кривое Озеро , Голованевск - Балтский уезд,Подольская губерния
Портной - Чигирин , Горловка , Днепропетровск
Белиловский , Луцкий-Киевская губ,Москва
Рожинский - Одесса , Верхнеднепровск , Донецк
Резников - Гомель , Донецк
Фиалков - Гомель
Бломб - Одесса , Бердичев
Звенигородский - Одесса , Кривой Рог
Чилак (Чолак) - Одесса , Бендеры

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5033 Nison » 20 дек 2017, 14:52

Может каше парве? Немолочная каша?
Ещё в субботу Шира птиц кашей кормили
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5034 michael_frm_jrslm » 20 дек 2017, 15:41

Nison писал(а): Может каше парве
Тогда уж скорей "кошер парве" :)
А букву Р первый носитель фамилии вообще не выговаривал. ;)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5035 Nison » 20 дек 2017, 15:50

michael_frm_jrslm писал(а):
Nison писал(а): Может каше парве
Тогда уж скорей "кошер парве" :)
А букву Р первый носитель фамилии вообще не выговаривал. ;)
У меня голдене Паве в ушах играет
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5036 Марго » 20 дек 2017, 16:14

michael_frm_jrslm писал(а):
Nison писал(а): Может каше парве
Тогда уж скорей "кошер парве" :)
А букву Р первый носитель фамилии вообще не выговаривал. ;)
Блеск идея! 100% "Р" не выговаривал. Я тоже чувствую, что связано с кошер. :))
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Любовь Гиль
Сообщения: 3786
Зарегистрирован: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 2825 раз
Поблагодарили: 1901 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5037 Любовь Гиль » 20 дек 2017, 16:52

Марго писал(а):
michael_frm_jrslm писал(а):
Тогда уж скорей "кошер парве" :)
А букву Р первый носитель фамилии вообще не выговаривал. ;)
Блеск идея! 100% "Р" не выговаривал. Я тоже чувствую, что связано с кошер. :))
Поддерживаю блестящую идею!!!

Однако, вот еще версия.

Мне вспомнилась фамилия Кекешфальва - фамилия еврея, героя романа "Нетерпение сердца" Стефана Цвейга. Фамилия по-видимому венгерская. Например, встречалась у венгров фамилия того же типа - Секефальве (математик Секефальве - Надь).

Возможно Кошепава были потомками евреев из Австро-Венгрии и потому их фамилия имеет корни не в идише, а в венгерском языке.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5038 Юлия_П » 20 дек 2017, 19:21

Получила список австрийскоподданных евреев, принявших российское подданство в Херсоне, 1800 г. 38 семей. ВСЕ без фамилий! Только среди одной семьи указан двоюродный брат с фамилией Ламборк.
Буду теперь собирать пазл в надежде подобрать им фамилии из более поздних записей. Одна из них оказалась Бродский (что совершенно неудивительно). Остальные евреи имеют настолько обычные имена-отчества, что особой надежды установить соответствия нет :( .

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5039 Александр Бейдер » 20 дек 2017, 20:25

Юлия_П писал(а): Получила список австрийскоподданных евреев, принявших российское подданство в Херсоне, 1800 г. 38 семей. ВСЕ без фамилий! Только среди одной семьи указан двоюродный брат с фамилией Ламборк.
Буду теперь собирать пазл в надежде подобрать им фамилии из более поздних записей. Одна из них оказалась Бродский (что совершенно неудивительно). Остальные евреи имеют настолько обычные имена-отчества, что особой надежды установить соответствия нет :( .
Я сейчас работаю с источниками по Италии и вижу очень похожую ситуацию. Евреи из южной Франции, переехавшие туда в 14-15 в.в. (окончательное изгнание евреев из Прованса: 1501 г.), в Италии фамилий чаще всего не имеют; или они имеют прозвища, которые указывают на их происхождение (Francese, Galli, Gallico, Provenziale), или же их вообще невозможно отличить от местных евреев (ашкеназов или потомков евреев, живших здесь со времен Римской империи). Я в начале думал, что просто они приезжали из Франции без фамилий. Но в последние недели изучил детально документы из Южной Франции (до 1501 г.), и оказывается, что очень многие местные евреи фамилии имели, причем уже в 13-14 в.в.! Но они попали в Италию, где фамилии в этот момент еще не практиковались.

Общий вывод (довольно очевидный): чтобы фамилия мигранта высветилась в документах его новой страны (а, еще лучше, передалась через много поколений), практика использования фамилий должна существовать в обоих регионах: (1) откуда приехали, (2) куда приехали.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5040 Александр Бейдер » 20 дек 2017, 20:36

michael_frm_jrslm писал(а): Тогда уж скорей "кошер парве" :) А букву Р первый носитель фамилии вообще не выговаривал. ;)
Мне кажется, Вы придумали новую блестящую интеллектуальную игру (особенно для евреев, любящих математику; ею можно дополнить "гематрию" и "нотарикон"): слова или фразы являются эквивалентными, если они отличается друг от друга добавлением или убиранием одной и той же буквы, причем количество добавлений или убираний этой буквы неограничено. :)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5041 MOCKBA » 20 дек 2017, 20:41

Nison писал(а): У меня голдене Паве в ушах играет
Ну надо же какой хороший офтоп в подмодерируемой ветке :) И у меня ассоциация та же - в танго-кругах вальсы Хавы Альберштейн вполне популярны.
albeider писал(а): придумали новую блестящую интеллектуальную игру
Это уже Фоменко возвел в степень академического жанра.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Ответить

Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»