Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Модератор: MOCKBA
- Kaaskop
- Сообщения: 7665
- Зарегистрирован: 16.07.2009
- Откуда: Нидерланды
- Благодарил (а): 57 раз
- Поблагодарили: 312 раз
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.
На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.
На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Почему же обязательно только на средневековомkostyat писал(а): Очень рад, что эта тема существует. Александр, я прочитал Вашу статью в журнале Forward о том, что большинство евреев из восточной Европы, считающие себя сефардами, потому что их фамилии звучат, как сефардские, на самом деле не сефарды.
По этому поводу, я хотел бы у Вас спросить про фамилию Царфас. Это была девичья фамилия бабушки моего дедушки. Её звали Сима Йоселевна, и её имя фигурирует в записях о рождённых в г. Даугавпилсе за 1908 год (в качестве матери). Судя по всему, она была ашкеназка: её внук (мой дед) по генетическим тестам 23andme - 98% ашкеназ, и родилась она, похоже, либо в Латвии, либо в северной Беларуси.
Несмотря на это, "Царфас" на средневековом иврите значит "Франция". Насколько я понимаю, фамилия "Сарфатти", имеющая то же происхождение, что и "Царфас", встречается намного чаще у сефардов, чем у ашкеназов. Возможно ли сделать какие-то заключения о её происхождении исходя из её фамилии Царфас?
Спасибо заранее за ответ! И да, "Царфас" было написано через "а", хотя в других записях двинского раббината того же времени, я находил "Цорфас" через "о" ("Хана-Ривка Йоселевна Цорфас", свадьбы 1889 г., и "Хацкель Йоселевич Цорфас" (отец), рождённые в 1890 г.).
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
1. Сарфати "француз" - фамилия широко распространенная среди сефардов (Сев. Африка, Италия, Османская империя). Часть ее носителей совершила за более, чем 700 лет полный круг: из Северной Франции (а именно ее называли в средневековых еврейских источниках Царфат/Сарфат) в Южную Францию (Лангедок), оттуда в Испанию (там семья стала совершенно сефардской, известна уже с начала 14 в.; именно там, собственно, и появилась фамилия), из Испании в конце 15 в. частично в Марокко, частично в Рим, частично в Османскую империю (кроме того, в течение 16-17 в.в. часть потомков крестившихся евреев-марранов переехала в Анкону, Венецию и Амстердам, где они приняли - после перерыва в 100-130 лет - фамилию своих еврейских предков, Сарфати, и оттуда распространились по сефардских [бывшим марранским] общинам, таким, как Гамбург, Лондон, Кюрасао и Суринам); из Марокко - в другие страны Магриба, в 1960-ые г.г. из Магриба во Францию; сегодня в Парижском региона она весьма распространена, я лично встречал носителей (в основном, из Алжира и Туниса).kostyat писал(а): По этому поводу, я хотел бы у Вас спросить про фамилию Царфас. Несмотря на это, "Царфас" на средневековом иврите значит "Франция". Насколько я понимаю, фамилия "Сарфатти", имеющая то же происхождение, что и "Царфас", встречается намного чаще у сефардов, чем у ашкеназов. Возможно ли сделать какие-то заключения о её происхождении исходя из её фамилии Царфас? "Царфас" было написано через "а", хотя в других записях двинского раббината того же времени
2. Имеет ли Царфас/Цорфас отношение к фамилии Сарфати? К сожалению, я не вижу никаких данных, которые бы эту идею подтверждали, или опровергали. Конечно, семья в 19 в. была уже ашкеназской (отсюда и ашкеназское произношение: Царфас/Цорфас, а не Сарфат, как у сефардов). Но откуда приехали в Восточную Европу их предки? В Германии я ее среди ашкеназов не встречал (только сефарды Сарфати в Гамбурге). Есть могила на пражском (ашкеназском) кладбище (Царфас/Сарфат?, запись евр. буквами не позволяет узнать произношение, но конечного -и нет, как и в Восточной Европе, т.е. "Франция", а не "француз"), но она - конца 18 в. Может, все-таки какой-то Сарфати переехал и стал Царфасом. А, может, уже в 18 в. приехал ашкеназ с территории Эльзаса-Лотарингии (которая к этому времени уже принадлежала Франции) и принял фамилию Царфас/Цорфас, без всякой связи с сефардами Сарфати.
3. Написание через /о/ или через /а/ может быть связано с двумя совершенно несвязанными факторами: (а) как я писал, написание через "о" соответствует стандарту ашкеназского произношения, а форма с /а/ унаследована исторически со времен, когда камец в закрытом (ударном) слоге произносился ашкеназами еще как /а/; (2) если ударение в фамилии - на второй слог, то "а" может быть просто связано с (бело)русским аканьем.
-
- Сообщения: 6
- Зарегистрирован: 19.12.2017
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 2 раза
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Привет Др. Бейдер! Я искал в вашей книге "Словарь Еврейских Фамилий Российской Империи" информацию о родственниках с фамилией "Кашепава", из Херсона. Помните ли вы, в каких конкретно ресурсах вы ее видели (хочу самому по-глубже по-исследовать)?
Спасибо огромное!
Спасибо огромное!
Кашепава/Коше-Паве (Херсон/Проскуров), Пшедецкий/Przedecki (Грозный, Чеч.), Гольдштейн (Грозный, Чеч.), Зомбе (Грозный, Чеч.), Вайзель (Одесса, Тирасполь), Новгородский/Новогрудский (Одесса, Бердянск), Слуцкий (Киев, м. Ролищево), Вогман (Мозырь), Гороховер (Киев)
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Фамилия встречалась во многих вариантах (Каше-Паве, Кашепава, Кашапава, Кашопава, Кошепава, Кошепаве, Кошепаво, Коше-Паве), но только в двух местах: Херсонский уезд и Таврическая губерния. По обоим, моими источниками для первого издания были списки избирателей в Гос. Думу (1906, 1907, 1912), напечатанные как приложения, соответственно к газетам "Херсонские губернские ведомости" и "Таврические губернские ведомости". Для второго издания я мог дополнить только материалами из музея "Яд Вашем".
Эта фамилия для меня была (и остается) весьма сложной: я не знаю ее этимологии. Предположил, что она происходит от двойного женского имени Каша-Пава, но уверенности в этом никакой нет (т.к. такого двойного имени не встречал). Может, у Вас есть какие-нибудь идеи о происхождении фамилии?
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Паве, это же павлин на идишalbeider писал(а):Фамилия встречалась во многих вариантах (Каше-Паве, Кашепава, Кашапава, Кашопава, Кошепава, Кошепаве, Кошепаво, Коше-Паве), но только в двух местах: Херсонский уезд и Таврическая губерния. По обоим, моими источниками для первого издания были списки избирателей в Гос. Думу (1906, 1907, 1912), напечатанные как приложения, соответственно к газетам "Херсонские губернские ведомости" и "Таврические губернские ведомости". Для второго издания я мог дополнить только материалами из музея "Яд Вашем".
Эта фамилия для меня была (и остается) весьма сложной: я не знаю ее этимологии. Предположил, что она происходит от двойного женского имени Каша-Пава, но уверенности в этом никакой нет (т.к. такого двойного имени не встречал). Может, у Вас есть какие-нибудь идеи о происхождении фамилии?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Кошерный павлин?Nison писал(а): Паве, это же павлин на идиш
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Я только подкинул идею Александру, но он знает идиш, в отличии от меня.
Каша павлин? Трудно представить такую фамилию
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
-
- Сообщения: 6
- Зарегистрирован: 19.12.2017
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 2 раза
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Из воспоминаний Абрама Константиновича Радомысльского (1990 г.): "По семейной легенде, в давнее время, возможно в 17 или 18 веке, в одном из польских или украинских местечек жило несколько семей из рода Пава. Когда же среди родственников речь заходила конкретно ов одном из них, о том, кто очень любил гречневыю кашу, то говорили: "Каше-Пава!"."albeider писал(а):Фамилия встречалась во многих вариантах (Каше-Паве, Кашепава, Кашапава, Кашопава, Кошепава, Кошепаве, Кошепаво, Коше-Паве), но только в двух местах: Херсонский уезд и Таврическая губерния. По обоим, моими источниками для первого издания были списки избирателей в Гос. Думу (1906, 1907, 1912), напечатанные как приложения, соответственно к газетам "Херсонские губернские ведомости" и "Таврические губернские ведомости". Для второго издания я мог дополнить только материалами из музея "Яд Вашем".
Эта фамилия для меня была (и остается) весьма сложной: я не знаю ее этимологии. Предположил, что она происходит от двойного женского имени Каша-Пава, но уверенности в этом никакой нет (т.к. такого двойного имени не встречал). Может, у Вас есть какие-нибудь идеи о происхождении фамилии?
Смешная история и наверное не соответствует реальности, но показывает, что "Пава", это - главная часть фамилии и Каше, это - преставка. У нас есть документ свидетельство о браке, на котором написанна фамилия жены - Пава, но вычеркнута и сверху написанно Коше-Пава. Кроме того, во всех письменных вариантах, гласное 'a' на котором произносится ударение (кашепАва) не меняется.
Спасибо большое за ответ!
Кашепава/Коше-Паве (Херсон/Проскуров), Пшедецкий/Przedecki (Грозный, Чеч.), Гольдштейн (Грозный, Чеч.), Зомбе (Грозный, Чеч.), Вайзель (Одесса, Тирасполь), Новгородский/Новогрудский (Одесса, Бердянск), Слуцкий (Киев, м. Ролищево), Вогман (Мозырь), Гороховер (Киев)
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Да, конечно, и каше на идише "каша", т.е. совершенно бессмысленное сочетание (а женские имена и Каше, и Паве, хоть и редкие, но были). Для меня фамилия звучит (возможно, случайно), как фамилии на основе двух украинских корней: Задерихвост, Гуляйбеда, Купоринда, Падибок, Псуйбумага, Старчеус, Трусиголова (все - из Восточной Украины, и, конечно, у украинцев их гораздо больше, чем у евреев). Но во всех них, первая часть - глагол в повелительном наклонении, а укр. глагола, который бы мог дать Каше/Коше я, увы, не вижу.
Без сомнения, никаких родов "Пава" в 17-18 в.в. не существовалоischu_predkov писал(а):Смешная история и наверное не соответствует реальности
-
- Сообщения: 306
- Зарегистрирован: 20.09.2009
- Откуда: Израиль
- Благодарил (а): 195 раз
- Поблагодарили: 152 раза
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Случайно попалась именно эта фамилия, книга рождений 1908 год Мелитополь
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Рейф - Врадиевка , Конецполь, Бершадь , Первомайск , Одесса
Гол(ь)дфарб,
Рожинский - Одесса , Верхнеднепровск , Донецк
Резников - Гомель , Донецк
Бломб - Одесса , Бердичев
Гол(ь)дфарб,
Язовицкий
- Богачовка , Кривое Озеро , Голованевск - Балтский уезд,Подольская губернияПортной
- Чигирин , Горловка , ДнепропетровскБелиловский
, Луцкий
-Киевская губ,МоскваРожинский - Одесса , Верхнеднепровск , Донецк
Резников - Гомель , Донецк
Фиалков
- ГомельБломб - Одесса , Бердичев
Звенигородский
- Одесса , Кривой РогЧилак (Чолак)
- Одесса , Бендеры- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Может каше парве? Немолочная каша?
Ещё в субботу Шира птиц кашей кормили
Ещё в субботу Шира птиц кашей кормили
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
-
- Сообщения: 4336
- Зарегистрирован: 16.09.2009
- Откуда: Маале-Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 669 раз
- Поблагодарили: 2359 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Тогда уж скорей "кошер парве"
А букву Р первый носитель фамилии вообще не выговаривал.
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
У меня голдене Паве в ушах играет
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Блеск идея! 100% "Р" не выговаривал. Я тоже чувствую, что связано с кошер. )
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.
-
- Сообщения: 3786
- Зарегистрирован: 23.11.2011
- Откуда: Беэр-Шева, Израиль
- Благодарил (а): 2825 раз
- Поблагодарили: 1901 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Поддерживаю блестящую идею!!!
Однако, вот еще версия.
Мне вспомнилась фамилия Кекешфальва - фамилия еврея, героя романа "Нетерпение сердца" Стефана Цвейга. Фамилия по-видимому венгерская. Например, встречалась у венгров фамилия того же типа - Секефальве (математик Секефальве - Надь).
Возможно Кошепава были потомками евреев из Австро-Венгрии и потому их фамилия имеет корни не в идише, а в венгерском языке.
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13204
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Одесса-Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2895 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Получила список австрийскоподданных евреев, принявших российское подданство в Херсоне, 1800 г. 38 семей. ВСЕ без фамилий! Только среди одной семьи указан двоюродный брат с фамилией Ламборк.
Буду теперь собирать пазл в надежде подобрать им фамилии из более поздних записей. Одна из них оказалась Бродский (что совершенно неудивительно). Остальные евреи имеют настолько обычные имена-отчества, что особой надежды установить соответствия нет .
Буду теперь собирать пазл в надежде подобрать им фамилии из более поздних записей. Одна из них оказалась Бродский (что совершенно неудивительно). Остальные евреи имеют настолько обычные имена-отчества, что особой надежды установить соответствия нет .
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Я сейчас работаю с источниками по Италии и вижу очень похожую ситуацию. Евреи из южной Франции, переехавшие туда в 14-15 в.в. (окончательное изгнание евреев из Прованса: 1501 г.), в Италии фамилий чаще всего не имеют; или они имеют прозвища, которые указывают на их происхождение (Francese, Galli, Gallico, Provenziale), или же их вообще невозможно отличить от местных евреев (ашкеназов или потомков евреев, живших здесь со времен Римской империи). Я в начале думал, что просто они приезжали из Франции без фамилий. Но в последние недели изучил детально документы из Южной Франции (до 1501 г.), и оказывается, что очень многие местные евреи фамилии имели, причем уже в 13-14 в.в.! Но они попали в Италию, где фамилии в этот момент еще не практиковались.Юлия_П писал(а): Получила список австрийскоподданных евреев, принявших российское подданство в Херсоне, 1800 г. 38 семей. ВСЕ без фамилий! Только среди одной семьи указан двоюродный брат с фамилией Ламборк.
Буду теперь собирать пазл в надежде подобрать им фамилии из более поздних записей. Одна из них оказалась Бродский (что совершенно неудивительно). Остальные евреи имеют настолько обычные имена-отчества, что особой надежды установить соответствия нет .
Общий вывод (довольно очевидный): чтобы фамилия мигранта высветилась в документах его новой страны (а, еще лучше, передалась через много поколений), практика использования фамилий должна существовать в обоих регионах: (1) откуда приехали, (2) куда приехали.
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Мне кажется, Вы придумали новую блестящую интеллектуальную игру (особенно для евреев, любящих математику; ею можно дополнить "гематрию" и "нотарикон"): слова или фразы являются эквивалентными, если они отличается друг от друга добавлением или убиранием одной и той же буквы, причем количество добавлений или убираний этой буквы неограничено.
- MOCKBA
- Сообщения: 5974
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Ну надо же какой хороший офтоп в подмодерируемой ветке И у меня ассоциация та же - в танго-кругах вальсы Хавы Альберштейн вполне популярны.
Это уже Фоменко возвел в степень академического жанра.