Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Сообщение
Автор
Alexander79
Сообщения: 3121
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 655 раз
Поблагодарили: 824 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5001 Сообщение Alexander79 » 17 дек 2017, 13:44

Юлия_П писал(а):Источник цитаты
Alexander79 писал(а):Источник цитаты Мне видится фамилия Лопкин.
А что в еврейской записи?

К сожалению я ее не сфотографировал.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

albeider
Сообщения: 3120
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 942 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5002 Сообщение albeider » 17 дек 2017, 13:48

Юлия_П писал(а):Источник цитаты Александр, нашёлся в Одессе ещё один турецкий еврей, уроженец Константинополя (1818 г.) - Челебон Несон. Скажите, пожалуйста, что это за имя - Челебон? Оно характерно для евреев Турции? Или это фамилия? Хотя в таких записях всегда пишут сначала имя, а потом фамилию.
Судя по описанию внешности (волосы и брови тёмно-русые, глаза светло-карие), он больше похож на европейского еврея.
И ещё один: Мейша Мехалович Пинт из Галаца. Внешность тоже скорее европейская: глаза голубые, волосы светло-русые. Есть его подпись. Можно ли по ней определить принадлежность его к сефардской или ашкиназской группе?Спасибо.


1. Челебон - сефардское мужское имя (и фамилия) в Османской империи, от челеби (çelеbi), турецкий аристократический титул
2. Типично сефардская фамилия Пинто. В подписи фамилии нет: написано Моше сын Менахема.

albeider
Сообщения: 3120
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 942 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5003 Сообщение albeider » 17 дек 2017, 14:00

albeider писал(а):И ещё один: Мейша Мехалович Пинт из Галаца. Внешность тоже скорее европейская: глаза голубые, волосы светло-русые. Есть его подпись. Можно ли по ней определить принадлежность его к сефардской или ашкиназской группе?Спасибо.
2. Типично сефардская фамилия Пинто. В подписи фамилии нет: написано Моше сын Менахема.

Меня смущает имя Мейша: форма, типичная для литваков, а совсем не для турецких евреев. И именно в Восточной Белоруссии была фамилия Пинт, которая к сефардам никакого отношения не имеет. Может быть, это все-таки белорусский еврей, который приписался к Турции?

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11269
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 886 раз
Поблагодарили: 1322 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5004 Сообщение Юлия_П » 17 дек 2017, 14:27

albeider писал(а):Источник цитаты Может быть, это все-таки белорусский еврей, который приписался к Турции?
Спасибо. В другой месте он Майша.
Я и думаю, что он откуда-то из "Польши" (до 3-го раздела). Галац - всё-таки не совсем Турция (вернее, Молдавское княжество - только формально Османская империя). А я видела в документах 1795 г., что достаточно много евреев из "Польши" до 3-го раздела приехали на современные молдавские территории, находившиеся под Турцией. 1818 г. - значит, это ещё то поколение, которое как раз и переселилось на турецкие земли.
Этот вопрос связан с возможностью коммуникации с местными жителями в Одессе. Если турецкий еврей - литвак, то он с лёгкостью находил общий язык с местными евреями. А сефарды, вероятно, легче общались с турками, чем с евреями?

Ещё турецкий еврей - Михель Беркович. Судя по имени-отчеству - ашкеназ? Уж больно вольно он перемещался по России: Кременчуг-Одесса-Бердичев.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11269
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 886 раз
Поблагодарили: 1322 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5005 Сообщение Юлия_П » 17 дек 2017, 14:39

albeider писал(а):Источник цитаты В подписи фамилии нет: написано Моше сын Менахема.
Если предположить, что он сефард Пинто, то на каком языке он должен писать? Какиеми буквами? Такими же, как польские евреи или другими?

albeider
Сообщения: 3120
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 942 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5006 Сообщение albeider » 17 дек 2017, 15:28

Юлия_П писал(а):Источник цитаты А сефарды, вероятно, легче общались с турками, чем с евреями?

Ещё турецкий еврей - Михель Беркович. Судя по имени-отчеству - ашкеназ?

Тут сомнений никаких: Михель Беркович - ашкеназ.
Трудно сказать, с кем в Одессе было легче общаться сефардским евреям из Османской губернии. Возможно, проще всего было с дюком де Ришельë, т.к. испанский язык все-таки гораздо ближе к французскому, чем к идишу или турецкому. :)

albeider
Сообщения: 3120
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 942 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5007 Сообщение albeider » 17 дек 2017, 15:36

Юлия_П писал(а):Источник цитаты
albeider писал(а):Источник цитаты В подписи фамилии нет: написано Моше сын Менахема.
Если предположить, что он сефард Пинто, то на каком языке он должен писать? Какиеми буквами? Такими же, как польские евреи или другими?

Несомненно не такими же: например, я много работал в последние годы с подписями еврейскими буквами евреев Алжира: ничего общего с манерой писать в Восточной Европе. Но я никогда не работал с подписями евреев Османской империи. Я все же склоняюсь к идее об ашкеназском происхождении. Особенно манера писать "шин" в Мо(й)ше - типично ашкеназская (проверил в таблице по написанию разными общинами). Но если он жил среди ашкеназов (например, в Румынии), то мог перенять их метод написания

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11269
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 886 раз
Поблагодарили: 1322 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5008 Сообщение Юлия_П » 17 дек 2017, 15:45

albeider писал(а):Источник цитаты Но если он жил среди ашкеназов (например, в Румынии), то мог перенять их метод написания
Спасибо. Он был довольно стар в 1818 г. Я думаю, что манера написания досталась ему от того места, где он получал начальное образование. Поэтому я тоже склоняюсь к мнению об ашкеназском происхождении. Меня немного смутило то, что он был турецкоподданный (всё-таки жители Молдавии обычно были молдавскоподданными, но у меня в основновном сведения о них за вторую половину 19-го века, а в первой всё могло быть иначе).
albeider писал(а):Источник цитаты Возможно, проще всего было с дюком де Ришельë, т.к. испанский язык все-таки гораздо ближе к французскому, чем к идишу или турецкому.
О, тогда точно у них тут не было никаких проблем - тут и испанцев было полно, и французов! Только жить тут сефарды почему-то не оставались - поторговали-и уехали обратно. Видать, в Турции им всё же было комфортнее.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11269
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 886 раз
Поблагодарили: 1322 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5009 Сообщение Юлия_П » 17 дек 2017, 15:57

Ещё обнаружилась австрийская фамилия из Брод, которая по-разному пишется в русском и немецком варианте, но оба не морзятся: Гронслет и Groselut.

albeider
Сообщения: 3120
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 942 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5010 Сообщение albeider » 17 дек 2017, 16:12

Юлия_П писал(а):Источник цитаты Ещё обнаружилась австрийская фамилия из Брод, которая по-разному пишется в русском и немецком варианте, но оба не морзятся: Гронслет и Groselut.

Ближайшая фамилия: Гройслайт (идиш), Grossleut (нем) "большой человек", но я ее встречал только в Гродненской губернии...

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11269
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 886 раз
Поблагодарили: 1322 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5011 Сообщение Юлия_П » 17 дек 2017, 16:18

Документ выдан в Лемберге, написано, что он из Брод. 1818 г.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11269
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 886 раз
Поблагодарили: 1322 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5012 Сообщение Юлия_П » 17 дек 2017, 16:24

База Вся Галиция фамилию не находит :( . Есть что-то похожее, даже Абрам и Иосель (у меня как раз их двое), но по возрасту не совсем.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11269
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 886 раз
Поблагодарили: 1322 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5013 Сообщение Юлия_П » 17 дек 2017, 16:55

А ещё вот что нашла - и это всё тот же Мейша Пинт, собственноручная подпись в другом паспорте за тот же год.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

albeider
Сообщения: 3120
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 942 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5014 Сообщение albeider » 17 дек 2017, 17:59

Юлия_П писал(а):Источник цитаты А ещё вот что нашла - и это всё тот же Мейша Пинт, собственноручная подпись в другом паспорте за тот же год.

фамилия не просто "Пинто", а даже "да Пинто", т.е. подчеркивается португальское происхождение. По-видимому, Мейшей его записал какой-то литвак, или писарь-христианин, знавший литвака с таким именем. А, может быть, еврейскими буквами - это не его подпись, а сделанная за него кем-то?

О возможном альтернативнтором сценарии я уже писал: фамилия указывает лишь на португальское происхождение (части) его предков, а по культуре (учебе и т.д.) [и другой части его предков] он уже был совершенно обашкеназенным.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11269
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 886 раз
Поблагодарили: 1322 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5015 Сообщение Юлия_П » 17 дек 2017, 18:08

albeider писал(а):Источник цитаты фамилия указывает лишь на португальское происхождение (части) его предков, а по культуре (учебе и т.д.) [и другой части его предков] он уже был совершенно обашкеназенным
Спасибо. То есть сефард, живший в Румынии среди ашкеназов?

albeider
Сообщения: 3120
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 942 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5016 Сообщение albeider » 17 дек 2017, 18:14

Юлия_П писал(а):Источник цитаты
albeider писал(а):Источник цитаты фамилия указывает лишь на португальское происхождение (части) его предков, а по культуре (учебе и т.д.) [и другой части его предков] он уже был совершенно обашкеназенным
Спасибо. То есть сефард, живший в Румынии среди ашкеназов?

А можем ли мы быть уверенными, что он, действительно, жил в румынском Галаце?

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11269
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 886 раз
Поблагодарили: 1322 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5017 Сообщение Юлия_П » 17 дек 2017, 18:43

albeider писал(а):Источник цитаты А можем ли мы быть уверенными, что он, действительно, жил в румынском Галаце?
С высокой долей вероятности - да. Разве был другой Галац в Османской империи?

kostyat
Сообщения: 7
Регистрация: 22.09.2016
Благодарил (а): 1 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5018 Сообщение kostyat » 18 дек 2017, 21:08

Очень рад, что эта тема существует. Александр, я прочитал Вашу статью в журнале Forward о том, что большинство евреев из восточной Европы, считающие себя сефардами, потому что их фамилии звучат, как сефардские, на самом деле не сефарды.

По этому поводу, я хотел бы у Вас спросить про фамилию Царфас. Это была девичья фамилия бабушки моего дедушки. Её звали Сима Йоселевна, и её имя фигурирует в записях о рождённых в г. Даугавпилсе за 1908 год (в качестве матери). Судя по всему, она была ашкеназка: её внук (мой дед) по генетическим тестам 23andme - 98% ашкеназ, и родилась она, похоже, либо в Латвии, либо в северной Беларуси.

Несмотря на это, "Царфас" на средневековом иврите значит "Франция". Насколько я понимаю, фамилия "Сарфатти", имеющая то же происхождение, что и "Царфас", встречается намного чаще у сефардов, чем у ашкеназов. Возможно ли сделать какие-то заключения о её происхождении исходя из её фамилии Царфас?

Спасибо заранее за ответ! И да, "Царфас" было написано через "а", хотя в других записях двинского раббината того же времени, я находил "Цорфас" через "о" ("Хана-Ривка Йоселевна Цорфас", свадьбы 1889 г., и "Хацкель Йоселевич Цорфас" (отец), рождённые в 1890 г.).
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

MOCKBA
Сообщения: 2287
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 844 раза
Поблагодарили: 763 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5019 Сообщение MOCKBA » 18 дек 2017, 21:24

kostyat писал(а):Источник цитаты "Царфас" было написано через "а"
А вы раньше в этой ветке смотрели, кстати?
albeider писал(а):Источник цитаты форма Цорфас "Франция" - совсем недавняя, а еще в начале 19 в. для всех ашкеназов (и в Западной и Восточной Европе) была Царфес, т.е. здесь камец исторически читался как /а/, а не как /о/; произношение исправили именно потому, что "правильное" произношение камеца (согласно Тивериадской системе, которая исторически, на самом деле, не связана с ашкеназским произношением) именно /о/]
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

kostyat
Сообщения: 7
Регистрация: 22.09.2016
Благодарил (а): 1 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5020 Сообщение kostyat » 18 дек 2017, 21:31

MOCKBA, Спасибо. Да, читал. Именно по-этому я и отметил это наблюдение. То есть, потому что оно подтверждает цитату Александра, которую Вы привели, что написание через "о" - недавнее. Но с другой стороны, ему может быть интересно, что в начале 20го века, всё ещё (или снова) использовалось написание "Царфас" через "а".


Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей