Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Модератор: MCB
- Kaaskop
- Сообщения: 7665
- Зарегистрирован: 16.07.2009
- Откуда: Нидерланды
- Благодарил (а): 57 раз
- Поблагодарили: 312 раз
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.
На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.
На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Или от прозвища "малка" (т.е. небольшая, мужская форма: Малко, от этого русская фамилия Малков), или от имени Малка (от Маланья=Меланья или мужского Малахий)
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Хаим мог называться в русской среде в Ростове каким-угодно именем, никакой общей связи между Хаим и Михаил - нет (если не считать общего /м/), но в одном конкретном случае все возможно. Библейское имя Ханох чаще всего в еврейской среде было в варианте Ге(й)нех, ну а от этой формы до Григория совсем близко (первые буква общая, а этого было достаточно).
-
- Сообщения: 2
- Зарегистрирован: 09.12.2015
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
albeider, Уважаемый господин Бейдер, спасибо за Ваш огромный труд, благодаря Вашим изысканиям наша семья смогла доказать сефардское происхождение фамилии и получить гражданство. Мы никогда этого не забудем, еще раз спасибо!
- MCB
- Сообщения: 5974
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Очень интересная история! Расскажите подробнее, пожалуйста! Сефардские фамилии в Российской империи - вообще тема чрезвычайно интересная.
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Шалом! Что означает имя Тойба?
Дора?
Дора?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Тойба "голубка" - традиционное идишское имя, известное со Средних веков.
Дора - новое модное европейское имя (от Дорота/Доротея), которое появилось (одновременно с Фанни, Бетти и т.п.) лишь в конце 19 в. и использовалось вместо традиционного имени Двойра (Дебора).
-
- Сообщения: 127
- Зарегистрирован: 19.12.2015
- Откуда: Kaunas - Moscow
- Благодарил (а): 82 раза
- Поблагодарили: 5 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Александр, подскажите - фамилия БЕКЕР у Литваков в Кейданах ( Кедайняй) - это истоками из Германии или что то свое?
===========================================
SHORES (SORES), Kaunas (Vilijampole) Suwalky(Alexota); BEKER - ( Kedainiai); LYAKUB (Krynki - Panevezis) Poland; GORELKIN (Rostov-na-Donu), OSHEROVSKY (Osherovich) - Belarus- Rostov nD, SOLOVEICHIK ( Kovno)
SHORES (SORES), Kaunas (Vilijampole) Suwalky(Alexota); BEKER - ( Kedainiai); LYAKUB (Krynki - Panevezis) Poland; GORELKIN (Rostov-na-Donu), OSHEROVSKY (Osherovich) - Belarus- Rostov nD, SOLOVEICHIK ( Kovno)
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Почти наверняка совершенно свой "булочник" (на идише или немецком)
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Уважаемый Александр,
у меня на днях появилась новая теория о происхождении моей фамилии Муниц. Теория значимо отличается от вашей версии представленной тут:
http://www.forum.j-roots.info/viewtopic ... 63#p126963
Дайте пожалуйста знать если вам будет интересно услышать новую версию. Если да, то в каком формате и как (где/куда) лучше вам её представить? На данный момент все аргументы (в поддержку моей версии и против других альтернативных), всё ещё находятся только в мыслях, и мне ещё предстоит эту сумбурную информацию переложить на бумагу. Поэтому и спрашиваю, может уже существует предпочитаемый формат для таких дискуссий?
у меня на днях появилась новая теория о происхождении моей фамилии Муниц. Теория значимо отличается от вашей версии представленной тут:
http://www.forum.j-roots.info/viewtopic ... 63#p126963
Дайте пожалуйста знать если вам будет интересно услышать новую версию. Если да, то в каком формате и как (где/куда) лучше вам её представить? На данный момент все аргументы (в поддержку моей версии и против других альтернативных), всё ещё находятся только в мыслях, и мне ещё предстоит эту сумбурную информацию переложить на бумагу. Поэтому и спрашиваю, может уже существует предпочитаемый формат для таких дискуссий?
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Конечно, мне интересна новая версия!Муниц писал(а): Уважаемый Александр,
у меня на днях появилась новая теория о происхождении моей фамилии Муниц. Теория значимо отличается от вашей версии представленной тут:
http://www.forum.j-roots.info/viewtopic ... 63#p126963
Дайте пожалуйста знать если вам будет интересно услышать новую версию. Если да, то в каком формате и как (где/куда) лучше вам её представить? На данный момент все аргументы (в поддержку моей версии и против других альтернативных), всё ещё находятся только в мыслях, и мне ещё предстоит эту сумбурную информацию переложить на бумагу. Поэтому и спрашиваю, может уже существует предпочитаемый формат для таких дискуссий?
Лучше всего, если Вы изложитe Ваши аргументы именно в этой части форума. Я смогу прочитать и подумать, насколько Ваши аргументы весомы, и другим может быть тоже интересно.
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Спасибо! Обязательно тогда напишу тут. Скорее всего займёт несколько дней перед тем как смогу представить материал в более-менее организаованном формате. Хочется пройтись по всем версиям хотя бы в кратце (а их штуки четыре, как минимум), и не быть слишком сумбурным, чтобы не было слишком скучно читающим. Я лет 35 пытался понять происхождение моей фамилии, поэтому хочется не просто выплеснуть идею на обозрение, а хоть немного поддержать её различными фактами.
-
- Сообщения: 4336
- Зарегистрирован: 16.09.2009
- Откуда: Маале-Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 669 раз
- Поблагодарили: 2359 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Саша, а в Гродненской губернии когда евреев офамиливали?
Как в РИ, начиная с 1805, или как в ЦП, после 1821 ?
Как в РИ, начиная с 1805, или как в ЦП, после 1821 ?
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Для ответа на этот вопрос Гродненскую губернию надо разбить на две части:
(1) Основная часть, присоединенная к Российской империи в 1793 г. (Второй раздел Польши), в 1801 г. в ней были следующие уезды: Гродно, Слоним, Брест , Кобрин, Пружаны, Волковыск (+ Новогрудок и Лида, которые в 1842 г. отошли к другим губерниям). Здесь фамилии приняли после 1804 г.
(2) Белосток и его регион, присоединенный к Пруссии (в качестве провинции "Новая Восточная Пруссия") в 1795 г. (Третий раздел Польши). Здесь формально был закон 1797 г., который среди прочих положений, говорил о необходимости офамиливания местных евреев, но я нашел ни одного подтверждения, что какие-то семьи получили фамилии в этот момент. С 1807 г. (Тильзитский мир) данная территория была присоединена к России в качестве "Белостокской области" (уезды: Белосток, Бельск, Соколка, Дрогичин) и вошла в Гродненскую губ. в 1842 г. Никаких законов о фамилиях, специальных для этой области, не было. По-видимому, фамилии дали достаточно быстро после присоединения к России (здесь та же проблема, что и с фамилиями Бессарабии, присоединенной в 1812 г.).
Закон 1821 г. касался только Царства Польского.
-
- Сообщения: 4336
- Зарегистрирован: 16.09.2009
- Откуда: Маале-Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 669 раз
- Поблагодарили: 2359 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Спасибо!
Меня как раз Белосток интересует, точнее, Заблудов, но это практически одно и то же.
Фамилия Кальварский.
Хотелось бы оценить, когда первый носитель, еще до офамиливания, перебрался в окрестности Белостока из Кальварии (видимо, Мариампольский уезд).
Кстати, можно ли со стопроцентной (почти) уверенностью исключить Кальварию-Зебжидовску(Малопольское воеводство), Гуру-Кальварию (Мазовецкое) и Жемайтскую Кальварию (Север Литвы)?
Меня как раз Белосток интересует, точнее, Заблудов, но это практически одно и то же.
Фамилия Кальварский.
Хотелось бы оценить, когда первый носитель, еще до офамиливания, перебрался в окрестности Белостока из Кальварии (видимо, Мариампольский уезд).
Кстати, можно ли со стопроцентной (почти) уверенностью исключить Кальварию-Зебжидовску(Малопольское воеводство), Гуру-Кальварию (Мазовецкое) и Жемайтскую Кальварию (Север Литвы)?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Тут, как обычно, можно говорить о вероятностях. Из разных Кальварий, уездный г. Сувалкской губернии существенно более привлекателен, чем другие в качестве источника фамилии:michael_frm_jrslm писал(а):
Меня как раз Белосток интересует, точнее, Заблудов, но это практически одно и то же.
Фамилия Кальварский. Хотелось бы оценить, когда первый носитель, еще до офамиливания, перебрался в окрестности Белостока из Кальварии (видимо, Мариампольский уезд).Кстати, можно ли со стопроцентной (почти) уверенностью исключить Кальварию-Зебжидовску(Малопольское воеводство), Гуру-Кальварию (Мазовецкое) и Жемайтскую Кальварию (Север Литвы)?
(1) важный еврейский центр, причем уже в 18 в. (остальные - существенно менее важные, за исключением Гуры-Кальварии, но этот населенный пункт приобрел важность уже после принятия фамилий, благодаря местной хасидской "герской" династии, основанной переехавшем туда Ицхоком Меером Алтером, а в 18 в. там вообще евреям еще нельзя было селиться)
(2) ближе всех остальных к Заблудово.
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Здравствуйте, Александр Борисович ! Огромное Вам Спасибо, за то что ответили! У меня к вам еще вопрос. В вашей книге “Словарь еврейских фамилий из Российской империи” я встречала фамилию Гуль. Хотелось бы знать этимологию этой фамилии. Мой дед родился в Польше, Владимиро-Волынский уезд, с. Олеск. Заранее Вас благодарю!
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13204
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Одесса-Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2895 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Александр, скажите, пожалуйста, могут ли фамилии Китовер происходить от Кутавер.
Читаю биографию Евгении Гольдштерн (читаю - громко сказано, т.к. с французского через гугл-переводчик удаётся улавливать только очень общий смысл написанного). И, как я поняла, Abraham Gershon Kutawer был предком бродской семьи Китоверов (по-немецки писали себя Kittower).
Читаю биографию Евгении Гольдштерн (читаю - громко сказано, т.к. с французского через гугл-переводчик удаётся улавливать только очень общий смысл написанного). И, как я поняла, Abraham Gershon Kutawer был предком бродской семьи Китоверов (по-немецки писали себя Kittower).
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Думаю, что "фамилия" Кутавер никогда не существовала, а возникла в результате неправильного прочтения прозвища Kитовер, присутствовавшего в оригинальном документе, написанном буквами еврейскoго алфавитa. Я нашел на Гугле французскую биографию Гольдштерн (Eugenie Goldstern: la mémoire et l'oubli): там написано, что девичья фамилия ее матери Китовер, и что из того же региона происходил раввин Арон Гершон Кутавер, который жил в 18 в. в Бродах. Я посмотрел мои собственные выписки из пинкаса Брод XVIII в. (опубликованного Гелбером): там (еще до 1787 г.) было некоторое количество оттопонимных прозвищ в т.ч. Китовер.Юлия_П писал(а): Александр, скажите, пожалуйста, могут ли фамилии Китовер происходить от Кутавер.
Читаю биографию Евгении Гольдштерн (читаю - громко сказано, т.к. с французского через гугл-переводчик удаётся улавливать только очень общий смысл написанного). И, как я поняла, Abraham Gershon Kutawer был предком бродской семьи Китоверов (по-немецки писали себя Kittower).
В любом случае, в моем галицийской словаре есть такие статьи:
Kit(t)ower (Kraków) из г. Kuty, на идише Китев (уезд: Kossów)
Kot(t)ower (Kołomyja) или искажение от Kittower, или из села Kotów (уезды: Brzeżany, Dobromil)
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13204
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Одесса-Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2895 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Спасибо! Получается, там и не утверждается, что они имеют отношение к Кутаверу.
Александр, Вы не могли бы посмотреть, что там на стр. 55 написано про Менахема-Мендела Гольдштерна? Действительно ли был раввином (и где)? Нашла в сети информацию, что он был раввином в Одессе, но это очень мало вероятно. Как я поняла, Менахем-Мендел был религиозным евреем, получил традиционное религиозное образование, но потом стал приверженцем Гаскалы и реформизма. Учитывая то, что его сын был купцом, предположу, что и Мендель тоже занимался коммерцией (что не мешало ему быть раввином - это было нормально для того времени).
Если я правильно идентифицировала семью Менделя Гольдштерна в All Galicia, то он жил Лемберге и умер там в 1847 г. в возрасте 49 лет. Фамилия написана то Гольдштерн, то Гольденштерн. И, судя по совпадению имён, во Львове все Гольдштерны были связаны родственными отношениями. Не совсем ясно тогда, как им всем досталась одна фамилия?
Я знаю их - и отца матери, и деда - он, действительно приехал в Одессу из Бродов. Есть его собственноручная подпись, сделанная в 1831 г. (увы, оригинального паспорта не нашла).
Александр, Вы не могли бы посмотреть, что там на стр. 55 написано про Менахема-Мендела Гольдштерна? Действительно ли был раввином (и где)? Нашла в сети информацию, что он был раввином в Одессе, но это очень мало вероятно. Как я поняла, Менахем-Мендел был религиозным евреем, получил традиционное религиозное образование, но потом стал приверженцем Гаскалы и реформизма. Учитывая то, что его сын был купцом, предположу, что и Мендель тоже занимался коммерцией (что не мешало ему быть раввином - это было нормально для того времени).
Если я правильно идентифицировала семью Менделя Гольдштерна в All Galicia, то он жил Лемберге и умер там в 1847 г. в возрасте 49 лет. Фамилия написана то Гольдштерн, то Гольденштерн. И, судя по совпадению имён, во Львове все Гольдштерны были связаны родственными отношениями. Не совсем ясно тогда, как им всем досталась одна фамилия?
-
- Сообщения: 1
- Зарегистрирован: 09.09.2017
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Здравствуйте, посмотрите пожалуйста фамилию - Горбатов.
Последний раз редактировалось SergeyGr 09 сен 2017, 18:10, всего редактировалось 1 раз.