Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4621 Kaaskop » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4622 Марго » 13 мар 2017, 11:37

Посмотрела на карте Чечельник, близко к Одессе. Юг. Почитала о фамилии Гармаш. Вспомнила, что одна ветка родственников носила фамилию Горман, но считалось, что это не правильно, а правильно именно Гормах, хотя на мой взгляд Горман логичнее. Нашла еще одну семью одесскую Гормах. Списалась. И у нас, и у них довольно нечастое имя Леонтий, при этом ни наша семья не знает их, ни они не знают о нас. Странно.
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4623 Александр Бейдер » 13 мар 2017, 17:58

Марго писал(а): Александр, здравствуйте. Еще раз хочу Вас побеспокоить. Интересует фамилия Гормах. Джорж давно уже мне ответил, что "Гормах (Одесса). Искусств. фам. от ид. гормох - сорт мха. " Будете смеяться, но я с тех пор все думаю, откуда евреи из черноморского города вообще что-то могли знать о сорте мха? Я понимаю, что фамилия появилась раньше переселения в Одессу, но откуда тогда они пришли с этой странной фамилией? У меня, например, есть справочники, учебники, интернет, но я, тем не менее, ничего о таком мхе не слышала и вообще никогда за свою жизнь не сталкивалась с обсуждением мха. Почему такой странный выбор для еврейской (не якутской) фамилии, что за ботанические фантазии? Вы можете что-нибудь сказать по этому поводу? Спасибо, извините за назойливость.
Вполне возможно, что совпадение с идишским словом для вида мха - совершенно случайное; мне, честно говоря, данная этимология не кажется правдопободной, но, к сожалению, все другие, которые приходят в голову, тоже не сильно правдопобны. Например, искажение от Горнмахер Hornmacher (тот, кто делает рог/шофар) или от Урмахер Uhrmacher "часовщик". Данные этимологии тем более мало вероятно, что существует еще и фамилия Гормих/Гормых (Кишинев, Одесса), которая, скорее всего, является вариантом фамилии Гормах.

P.S. Гармаш, гармата и т.п. никак не могут дать Гормах.

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4624 Марго » 13 мар 2017, 17:59

Спасибо большое, Александр.
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4625 Юлия_П » 13 мар 2017, 18:12

albeider писал(а): Гормих/Гормых (Кишинев, Одесса)
Гормых тоже встречается в Балте.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4626 Юлия_П » 13 мар 2017, 18:16

Посмотрела по своим выпискам. В Одессе Гормах были из Умани.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4627 Марго » 13 мар 2017, 18:39

А может быть, все-таки Горман первоначальная фамилия, потом изменившаяся по аналогии с украинской фамилией Стельмах? Горман на Джевиш Ген много, а Гормах вообще нет.
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4628 Юлия_П » 13 мар 2017, 19:07

Марго писал(а): Горман на Джевиш Ген много, а Гормах вообще нет.
Гормах есть на ДГ в Одессе.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4629 Марго » 13 мар 2017, 19:30

Спасибо, Юлечка. Я не точно выразилась, я имела в виду более ранний период, начало XIX века, когда "раздавали" фамилии. Гормах мне попадались уже в конце века, а вот за более ранний период ничего не нашла.
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4630 Александр Бейдер » 14 мар 2017, 00:14

Марго писал(а): А может быть, все-таки Горман первоначальная фамилия, потом изменившаяся по аналогии с украинской фамилией Стельмах? Горман на Джевиш Ген много, а Гормах вообще нет.
Нет, Горман - из Восточной Белоруссии.

Раз фамилия встречалась в Умани, то, может быть, я совсем не там искал этимологию: фамилия, возможно, искажение от какого-то украинского составного слова (типа "гори-мiх", рус. эквиваленты были бы гори-мех [в плавильной печи], горе-мох); похоже также (скорее всего, случайно) на "горемыка". Загадочная фамилия!

Flyat Leonid
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 10.02.2010
Благодарил (а): 892 раза
Поблагодарили: 365 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4631 Flyat Leonid » 14 мар 2017, 00:27

albeider писал(а):
Марго писал(а): А может быть, все-таки Горман первоначальная фамилия, ... а Гормах вообще нет.
...Раз фамилия встречалась в Умани, то, может быть, я совсем не там искал этимологию: фамилия, возможно, искажение от какого-то украинского составного слова (типа "гори-мiх", рус. эквиваленты были бы гори-мех [в плавильной печи], горе-мох); похоже также (скорее всего, случайно) на "горемыка". Загадочная фамилия!
У Шолом-Алэйхема встречается персонаж Гоцмах. Не из той же серии?

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4632 Марго » 14 мар 2017, 00:30

albeider писал(а):
Марго писал(а): А может быть, все-таки Горман первоначальная фамилия, потом изменившаяся по аналогии с украинской фамилией Стельмах? Горман на Джевиш Ген много, а Гормах вообще нет.
Нет, Горман - из Восточной Белоруссии.

Раз фамилия встречалась в Умани, то, может быть, я совсем не там искал этимологию: фамилия, возможно, искажение от какого-то украинского составного слова (типа "гори-мiх", рус. эквиваленты были бы гори-мех [в плавильной печи], горе-мох); похоже также (скорее всего, случайно) на "горемыка". Загадочная фамилия!
Да, загадочная. Может быть, профессия подскажет? Не знаю, как называется такая профессия, он на памятниках надписи вырезал.
Спасибо большое, Александр!
Последний раз редактировалось Марго 14 мар 2017, 01:07, всего редактировалось 1 раз.
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4633 Марго » 14 мар 2017, 00:32

Flyat Leonid писал(а):
albeider писал(а):
...
У Шолом-Алэйхема встречается персонаж Гоцмах. Не из той же серии?
Интересно, я не помню. Спасибо, Леонид.
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4634 Nison » 14 мар 2017, 02:19

Может из Громах получилось?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4635 Марго » 14 мар 2017, 08:35

А что значит Громах?
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4636 mikev » 18 мар 2017, 19:09

albeider писал(а):

Вы правы. Я посмотрел разные данные, и весьма вероятно, что Эфрос и Эфроси/Эфруси - одна и та же семья, причем раввинского сефардского происхождения ...
Там все сложнее. :( Что Эфросы (не говоря о Эфрусси) не моногенетические уже ясно. Но и этимология может быть разной. Была маленькая независимая ветка которая начинается Кушелем Эфросом, 1796-1858, Литва. Никак с другими не связана, и возможно уже не существует. Но нюанс: отца Кушеля звали Эфраимов, это их
"повторное" имя, и возникают подозрения что это и есть этимология -- для этой конкретной семьи.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4637 MOCKBA » 18 мар 2017, 19:23

mikev писал(а): отца Кушеля звали Эфраимов, это их
"повторное" имя, и возникают подозрения что это и есть этимология -- для этой конкретной семьи
Именно пoлным именем, Эфраимов? Не Фроймов и т.п.?
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4638 mikev » 18 мар 2017, 19:33

Сорри, не аккуратно написал, имел в виду "звали Эфраимом" (Efroim). Да, полным именем.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4639 Юлия_П » 19 мар 2017, 21:08

Александр, я уже наверняка задавала этот вопрос: "Сколько семей в одном городе могли получить в Галиции одну и ту же фамилию?". На данный момент вопрос конкретизировался. Меня интересуют Броды и фамилия Бернштейн. В 1787 году её принял главный раввин Галиции Арье-Лейб Бернштейн (1708-1788) из Бродов. У него было несколько сыновей (в книге "Brody: A Galician Border City in the Long Nineteenth Century" в сети доступен только фрагмент индекса персоналий, там указано 2 сына: Беньямин и Вольф). Возможно, были и другие сыновья, но я о них не знаю.
Меня интересует Бер Вольфов Бернштейн (1777-1851) из Бродов. Он по возрасту и социальному положению (купец) вполне подходит в сыновья Вольфу-сыну раввина. И меня интересует, а сколько могло быть таких Бернштейнов в Бродах в конце 18-го века?
База вся Галиция содержит документы примерно с 1808 года. И там Бернштейнов очень много! Попытка установить между ними родство пока не приводит ни к чему полезному. Я понимаю это как следствие того, что многие из них не были коренными жителями, а "понаехали" после получения Бродами статуса вольного города.
Но если речь о 1777 годе, когда фамилий ещё не было. Означает ли это, что мальчик Бер был внуком раввина, который спустя 10 лет после рождения Бера стал Бернштейном вместе со своим сыном и внуком? Или это я совсем уж фантазирую?

PS Я понимаю, что генеалогия раввинов известна. Но я не смогла найти в русско- или англоязычном интернете ответа на свои вопросы. Да и не факт, что главный раввин Галиции - имеется в виду духовный раввин, а не аналог нашего казённого.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4640 Александр Бейдер » 20 мар 2017, 15:18

Юлия_П писал(а): Александр, я уже наверняка задавала этот вопрос: "Сколько семей в одном городе могли получить в Галиции одну и ту же фамилию?".
К сожалению, у меня нет никаких фактических данных, которых могли бы помочь ответить на Ваш вопрос.

ALLA PESINA
Сообщения: 1475
Зарегистрирован: 24.05.2011
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 563 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4641 ALLA PESINA » 23 мар 2017, 10:18

Здравствуйте Александр.Недавно узнала девичью фамилию своей прабабушки-Свец Рива Вульфовна.У Вас ее происхождение от швец-портной.А не может ли она происходить от названия города Свеце.Знаю что некоторые потомки записались после войны Швец но вероятно что это от более понятного звучания на русском языке.Спасибо.
.

Ответить

Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»