Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7688
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 160 раз
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5221 Сообщение Kaaskop » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11688
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1080 раз
Поблагодарили: 1572 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5222 Сообщение Юлия_П » 14 авг 2018, 22:13

Александр, как Вы думаете, что можно сказать о фамилии Шдали из Румынии?

albeider
Сообщения: 3491
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1212 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5223 Сообщение albeider » 19 авг 2018, 18:28

Юлия_П писал(а):Источник цитаты Александр, как Вы думаете, что можно сказать о фамилии Шдали из Румынии?

Никогда не встречал такой фамилии (правда, никогда детально евреями Румынии не занимался). А точно ли Вы знаете все буквы: не может быть Г(e)дали/Гидали/?

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11688
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1080 раз
Поблагодарили: 1572 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5224 Сообщение Юлия_П » 19 авг 2018, 19:06

albeider писал(а):Источник цитаты А точно ли Вы знаете все буквы: не может быть Г(e)дали/Гидали/?
По-русски Шдали. Еврейский вариант viewtopic.php?p=174071#p174071

albeider
Сообщения: 3491
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1212 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5225 Сообщение albeider » 19 авг 2018, 19:12

Юлия_П писал(а):Источник цитаты
albeider писал(а):Источник цитаты А точно ли Вы знаете все буквы: не может быть Г(e)дали/Гидали/?
По-русски Шдали. Еврейский вариант http://forum.j-roots.info/viewtopic.php ... 71#p174071

Русское и идишское написание соответствуют друг другу

MOCKBA
Сообщения: 2840
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1027 раз
Поблагодарили: 988 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5226 Сообщение MOCKBA » 28 авг 2018, 01:13

albeider писал(а):Источник цитаты Бахрах (г. Бахарах в Западной Германии)
Что может быть за странная фамилия, которая в Аргентине писалась Bajour / исходно якобы Bachorz (которая не морзится и вообще представляется нееврейской)? То ли губерния - Плоцк, то ли Варшава. Бахур / Бахор / Бахуш? В Плоцкой есть метрические записи о Бахор они же Бахрах в нескольких местечках...
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

albeider
Сообщения: 3491
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1212 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5227 Сообщение albeider » 28 авг 2018, 09:22

MOCKBA писал(а):Источник цитатыЧто может быть за странная фамилия, которая в Аргентине писалась Bajour / исходно якобы Bachorz (которая не морзится и вообще представляется нееврейской)? То ли губерния - Плоцк, то ли Варшава. Бахур / Бахор / Бахуш? В Плоцкой есть метрические записи о Бахор они же Бахрах в нескольких местечках...

Bachurski (Płock, Koło, Włocławek) < bachur [поль] 'парень'.

Эстер-Валерия
Сообщения: 3
Регистрация: 28.08.2018

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5228 Сообщение Эстер-Валерия » 28 авг 2018, 10:33

Ищу фамилию Шендлярский. В словарях есть только Шиндлер. Суффикс "ский" о чем-то говорит?

albeider
Сообщения: 3491
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1212 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5229 Сообщение albeider » 28 авг 2018, 10:46

Эстер-Валерия писал(а):Источник цитаты Ищу фамилию Шендлярский. В словарях есть только Шиндлер. Суффикс "ский" о чем-то говорит?

А разве фамилия еврейская? Мне кажется, что речь идет о славянской (украинской или польской?) фамилии, которая никакого отношения к немецкой и еврейской фамилии Шиндлер не имеет.

Эстер-Валерия
Сообщения: 3
Регистрация: 28.08.2018

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5230 Сообщение Эстер-Валерия » 28 авг 2018, 10:52

Может имеет отношение к фамилии Sandlarskyi? Такая есть в словаре и на иврите написание одинаково будет.

albeider
Сообщения: 3491
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1212 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5231 Сообщение albeider » 28 авг 2018, 12:56

Эстер-Валерия писал(а):Источник цитаты Может имеет отношение к фамилии Sandlarskyi? Такая есть в словаре и на иврите написание одинаково будет.

Про фамилию Сандлярский я ответил. Я совсем не уверен, что Шендлярский и Сандлярский как-то связаны. Ну, а одинаковое ивритское написание не имеет никакого значения для фамилий, записанных не на иврите, за исключением израильских телефонных справочников (по-крайней мере, 1990 г.г.) на английском, где написание латинскими буквами "гадалось" работниками израильских телефонных компаний на основе оригинальных записей на иврите фамилий телефонных абонентов (и таким образом мог бы возникнуть, например, Футер вместо Поттер, Паранкпоратар вместо Франкфуртер, Нифоманиачий вместо Непомнящий )...

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11688
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1080 раз
Поблагодарили: 1572 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5232 Сообщение Юлия_П » 05 сен 2018, 11:22

Александр, скажите, пожалуйста, Израель Штильц из Виртемберга может не быть евреем?

albeider
Сообщения: 3491
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1212 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5233 Сообщение albeider » 05 сен 2018, 11:46

Юлия_П писал(а):Источник цитаты Александр, скажите, пожалуйста, Израель Штильц из Виртемберга может не быть евреем?

Точно не еврей! В Германии некоторые христианкие семьи давали библейские имена, в т.ч. даже Israel. Если Вы погуглити "Israel Stilz", то увидите, как звали его родителей: совершенно нееврейские имена и фамилии.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11688
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1080 раз
Поблагодарили: 1572 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5234 Сообщение Юлия_П » 05 сен 2018, 12:29

albeider писал(а):Источник цитаты Если Вы погуглити "Israel Stilz"
Я его не нахожу. Документы, в которых он мне встретился, - чисто немецкие, там евреев быть не должно. Но смутило имя.

Zainka
Сообщения: 2
Регистрация: 09.09.2018
Благодарил (а): 4 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5235 Сообщение Zainka » 10 сен 2018, 16:57

Здравствуйте, Александр.
Если Вас не затруднит, хотелось бы уточнить насчет фамилии Завелев.
Вы написали:
albeider писал(а):Источник цитаты Происхождение формы Завл от Самуил, а не Саул следует из следующих предпосылок:
(1) Согласно раввинской традиции, Завл (как и Занвл) - киннуй для Шмуель (Самуил), а не для Шойл (Саул).
(2) Первые, еще весьма редкие примеры использования имени Завл (Sawel) - из Зап. Германии и Австрии (XIV в.), именно из тех мест, где форма Занвл (Sanwel, Sanuel, происхождение которой от Samuel несомненно, в этом Вайнрайх был тоже уверен) была уже гораздо более распространенной (и более ранней: известна с XIII в.). Упрощение серии из трех согласных /нвл/ в серию из двух /вл/ - нормальное фонетическое явление.
(3) Имя Шмуель - одно из самых распространенных, а Шойл - весьма редкое.

Можно ли как-то объяснить/проследить, как средневековый немецкий киннуй превратился в фамилию в Белоруссии (тем более "русифицированную" с виду)?
Вариант Саул - Савл - Завл нам с мужем уже попадался.
И, честно говоря, радует, что это все-таки не זבל.
► Показать

albeider
Сообщения: 3491
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1212 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5236 Сообщение albeider » 10 сен 2018, 18:15

Zainka писал(а):Источник цитаты Здравствуйте, Александр.
Если Вас не затруднит, хотелось бы уточнить насчет фамилии Завелев. Можно ли как-то объяснить/проследить, как средневековый немецкий киннуй превратился в фамилию в Белоруссии (тем более "русифицированную" с виду)?

"Киннуй" - это значит бытовое мужское имя, которое используется только в обыденной жизни, а в религиозных контекстах (например, когда его носителя вызывают для чтения Торы в синагоге или на его надгробном камне) должно быть соответствующее (согласно раввинским таблицам, существующим со Средних Веков) "шем hа-кодеш" (т.е. каноническое др.-евр. имя). Большинство бытовых имен евреев Германии приехало (вместе с их носителями) в Восточную Европу. За(н)вл - одно из них (или, если хотите, два из них). Когда давались фамилии (т.е. после закона 1804 г.), в семье Ваших предков взяли к качестве фамилии или отчество, или дедчиство Завелев. Здесь ни идет речи ни о какой руссификации. Фамилия с самого начала использовала русский суффикс -ев, т.е. Завелев = сын (или внук) Завеля.

Zainka писал(а):И, честно говоря, радует, что это все-таки не זבל.

Среди личных имен, которые использовали евреи, такого рода корнями даже не пахнет.
В данном имени (и, соответственно, фамилии, от него образованной) начальное "З" - немецкого, а не др.-евр. происхождения. Именно в немецком языке библейское имя Самуил/Шмуель читается с начальным /З/ (Samuel = Замуель).

Lina Listmangof
Сообщения: 3
Регистрация: 23.09.2018
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5237 Сообщение Lina Listmangof » 23 сен 2018, 15:29

albeider писал(а):
JorgeDelCaminoReal писал(а):Александр,

Та же проблема с фамилией Листмангоф (тот же регион), которая, возможно, похожа на муж.имя Литман совершенно случайно.



Да, это сходство чисто случайное. На самом деле эта фамилия еще в 18-м веке писалась как Лихтшайнгоф и только позже была таким образом несколько русифицирована. У моей мамы хранится семейный архив, который начал собирать еще ее дедушка и там можно проследить эволюцию фамилии. Еще имеется красивая семейная легенда о том, как эта фамилия вообще появилась.

albeider
Сообщения: 3491
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1212 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5238 Сообщение albeider » 23 сен 2018, 16:36

Lina Listmangof писал(а):Источник цитатыДа, это сходство чисто случайное. На самом деле эта фамилия еще в 18-м веке писалась как Лихтшайнгоф и только позже была таким образом несколько русифицирована. У моей мамы хранится семейный архив, который начал собирать еще ее дедушка и там можно проследить эволюцию фамилии. Еще имеется красивая семейная легенда о том, как эта фамилия вообще появилась.

Вы можете прислать, пожалуйста, фото документов, из которых следует: (1) что фамилия писалась Лихтшайнгоф (может, все-таки, Лихтмайнгоф?), (2) что она существовала уже в 18 в.?
Интересно, какая легенда?
P.S. Конечно, если изначальная форма была Лихтшайнгоф (Lichtscheinhof), то этимология фамилии становится прозрачной (в разных смыслах). Но хотелось бы иметь доказательство того, что в этой фамилии произошел такой редкий процесс, как графическая ложная интерпретация (приняли письменное ш за м, a х за с).

Lina Listmangof
Сообщения: 3
Регистрация: 23.09.2018
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5239 Сообщение Lina Listmangof » 23 сен 2018, 18:01

Я на следующей неделе буду у мамы и сделаю фотографии.
Легенда, передаваемая в нашей семье такая: Предок, давший нам фамилию, был чрезвычайно религиозным и ученым(чтобы мы могли им гордиться). Одного еврея из их общины обвинили в совершении ритуального убийства во дворе какого-то дома. Свидетель якобы хорошо видел в свете луны, как было дело.
Но предок спас обвиняемого, доказав, что в день убийства было новолуние и свидетель лгал.
Поэтому фамилия переводится, как свет (истины), освещающий двор.

albeider
Сообщения: 3491
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1212 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5240 Сообщение albeider » 23 сен 2018, 19:47

Lina Listmangof писал(а):Источник цитаты Я на следующей неделе буду у мамы и сделаю фотографии.
Легенда, передаваемая в нашей семье такая: Предок, давший нам фамилию, был чрезвычайно религиозным и ученым(чтобы мы могли им гордиться). Одного еврея из их общины обвинили в совершении ритуального убийства во дворе какого-то дома. Свидетель якобы хорошо видел в свете луны, как было дело.
Но предок спас обвиняемого, доказав, что в день убийства было новолуние и свидетель лгал.
Поэтому фамилия переводится, как свет (истины), освещающий двор.

Красивая легенда; перевод с немецкого не совсем точный: правильно "двор лучей света"; "двор, освещаемый лучами света"

Аватара пользователя
Simona
Сообщения: 1245
Регистрация: 19.02.2011
Откуда: Литва-Израиль
Благодарил (а): 114 раз
Поблагодарили: 131 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5241 Сообщение Simona » 25 сен 2018, 20:09

Ко мне обратилась волонтерша с JG по поводу такой фамилии и ее вариаций: Делецкий Деляцкий Делячки Дилячк итп
фамилия засветилась во всех вариациях в Каварскасе, Вилкомир

Она спрашивает какой вариант правильный, оригинальный.
Я, от себя, хочу убедиться в происхождении такой редкой фамилии, ни в одном словаре она в такой форме у вас, вроде бы не засветилась.
Спасибо.


Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя