Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Модератор: MCB
- Kaaskop
- Сообщения: 7665
- Зарегистрирован: 16.07.2009
- Откуда: Нидерланды
- Благодарил (а): 57 раз
- Поблагодарили: 312 раз
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.
На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.
На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
И почему у него была фамилия?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Сложный вопрос. Некоторые ашкеназские раввины 16-18 в.в. имели "фамилии" (hеллер, Марголис, hальприн, hоровиц, Иоффе, Каценеленбоген, Минц, Лурия, Ландау, Ауербах и т.д.). Другие, не менее знаменитые, известны по прозвищу/идишскому отчеству/тëществу (Эмден, Иссерлис, Эдельс), ср. также Шалом Шахна, Иеhуда Леб бен Бецалель, Меир из Люблина, Давид hа-Леви [Т"З = Таз], Шаббатай hа-Коhен [Ш"Х = Шах], Элия Гаон и т.д., тоже все без фамилий. Самое главное, что у ашкеназских евреев не было никакой общей традиции иметь фамилии, тем более фиксированные. Даже те, кто имел "фамилии", могли их не использовать или менять (ср. Шауль Валь, предки и потомки которого носили фамилию Каценеленбоген, а одна ветка потомков взяла фамилию Падва, т.е. итальянский город Падуя, где возникла фамилия Каценеленбоген, и откуда члены этой семьи переехали в Брест). Тут набор случайных факторов, приведшиx к тому, что одни имели фамилии, а другие нет.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 01.05.2010
- Откуда: Маале Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 825 раз
- Поблагодарили: 926 раз
Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер
Не совсем в тему, но всё таки.
Александр, подскажите пожалуйста, могла ли фамилия АМБУРГ существовать в Италии в начале 19-го века.
У одного представителя семейства, рождённого в 1855 в США, отец указан как итальянец.
Спасибо
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь
Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея
Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь
Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
В Италии среди итальянских евреев сефардского (марранского) происхождения:
(a) Венеция: Aboaf d'Amburgo 1629, 1713
(b) Верона: Aboab Amburgo 1660
В 19-20 в.в. в Италии не встречал, но среди сефардов Амстердама: Vieyra Hamburg 1869.
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Подскажите, пожалуйста, Ламброзо в Крым в каком веке попали?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Я, к сожалению, про хронологию появления фамилий у крымчаков ничего не знаю. В Италии Ломброзо появляются впервые в 1550-ые г.г.: несколько марранских семей принимают ее вплоть до середины 17 в. (вместо их прежних христианских фамилий типа Энрикес, Перейра и т.д.) в Анконе и Венеции. Аналогичное явление в Амстердаме в 17 в. Часть Ломброзо жили в Османской империи, но т.к. я не изучал еще этот регион подробно, я не знаю, идет ли речь о евреях, приехавших в Грецию/Турцию после изгнания в 1492 в. из Испании, или уже о вторичной эммиграции потомков марранов из Италии или Амстердама. В Крым семья, наверняка, пеереехала из (внутри) Османской империи.
-
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: 18.12.2016
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Уважаемый Александр! В книге Е. and H.Guggenheimer "Jewish family names & their origins" 2017, 2d ed. имеется такая статья:
Strashinski, סטרשינסקי. No Jews documented in villages Straszuny (Lithuania), Straszyn (W.Prussia).
Как Вы можете прокомментировать это странное "No documented"?
Strashinski, סטרשינסקי. No Jews documented in villages Straszuny (Lithuania), Straszyn (W.Prussia).
Как Вы можете прокомментировать это странное "No documented"?
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Как я, мне кажется, уже писал на этом форуме, книга Гуггенгеймеров (1992) - худшая книга по ономастике (не только еврейской), которую я когда-либо видел. Они объясняют фамилии евреев всего мира, даже не попытавшись установить в каком регионе фамилии встречаются, просто листая словари разных языков и записывая случайные совпадения некоторых звуков. Отсюда, например, объяснения из арабского таких фамилий, как Макогон и Мукомел, и из персидского фамилии Чипурной. Я посчитал статистику для фамилий на Па- из их словаре: больше половины(!) фамилий объяснено неверно.alexoyz писал(а): Уважаемый Александр! В книге Е. and H.Guggenheimer "Jewish family names & their origins" 2017, 2d ed. имеется такая статья:
Strashinski, סטרשינסקי. No Jews documented in villages Straszuny (Lithuania), Straszyn (W.Prussia).
Как Вы можете прокомментировать это странное "No documented"?
Они увидели в польском геогр. справочнике по Восточной Европе деревню Страшуны (в Литве) и Страшин (в Зап. Пруссии = ныне польское Поморье), и записывают, что фамилия Страшинский может происходить от одной из них. О том, что фамилия - из Белоруссии, они не знают. Для сравнения, в моем словаре: Страшинский (Пинск, Елисаветград), Стрешинский (Речица, Одесса) местечко Стрешин (уезд: Рогачев).
Они пишут в предисловии о том, что, чтобы объяснять фамилию из геогр. названия, хорошо бы иметь данные о том, что в данном месте евреи когда-то жили. С этим трудно не согласиться, я бы еще добавил "жили в момент принятия фамилий или непосредственно перед этим". Но, к сожалению, для огромного числа деревень Вост. Европы. нет точных данных о том, жили ли там евреи на рубеже 18-19 в.в. Таким образом, их совершенно разумная фраза о том, что они не видели упоминаний о том, что евреи жили в одной из этих деревень (Страшуны, Страшин), в контексте их абсолютно ненаучного подхода и отсуствия у авторов конкретных знаний по истории и лингвистике разных регионов смотрится, на мой взгляд, немного нелепо...
-
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: 18.12.2016
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Благодарю за мгновенный и исчерпывающий ответ.
Александр Ойзерман, ИЗРАИЛЬ
Александр Ойзерман, ИЗРАИЛЬ
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
albeider,
имя Мейлех отдельное или это от Элимелех?
имя Мейлех отдельное или это от Элимелех?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
-
- Сообщения: 3786
- Зарегистрирован: 23.11.2011
- Откуда: Беэр-Шева, Израиль
- Благодарил (а): 2825 раз
- Поблагодарили: 1901 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Александр, добрый вечер!
Пожалуйста, напишите - где проживали Зайцовы (Зайцевы).
Нашла своих предков в Херсоне и Херсонской губ., родоначальник этой ветви появился там не позднее 1829 г. (известно, что в 1829 г. приобрел в Херсоне дом).
Меня интересует - откуда они могли появится в Херсоне.
Заранее благодарю.
Пожалуйста, напишите - где проживали Зайцовы (Зайцевы).
Нашла своих предков в Херсоне и Херсонской губ., родоначальник этой ветви появился там не позднее 1829 г. (известно, что в 1829 г. приобрел в Херсоне дом).
Меня интересует - откуда они могли появится в Херсоне.
Заранее благодарю.
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
наиболее вероятное место происхождения: восточная БелоруссияЛюбовь Гиль писал(а): Александр, добрый вечер!
Пожалуйста, напишите - где проживали Зайцовы (Зайцевы). Нашла своих предков в Херсоне и Херсонской губ., родоначальник этой ветви появился там не позднее 1829 г. (известно, что в 1829 г. приобрел в Херсоне дом). Меня интересует - откуда они могли появится в Херсоне.Заранее благодарю.
Зайцов (Могилев), Зайцев (Рогачев, Могилев, Горки, Гомель, Витебск, Велиж, Черкассы, Киев, Канев, Чернигов)
(1) д. Зайцево (уезды: Невель, Витебск, Дрисса, Дисна, Орша) или Зайцы (уезды: Игумен, Борисов, Городок, Невель)
(2) от "заяц"
-
- Сообщения: 3786
- Зарегистрирован: 23.11.2011
- Откуда: Беэр-Шева, Израиль
- Благодарил (а): 2825 раз
- Поблагодарили: 1901 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Александр, большое СПАСИБО Вам!
Вы дали мне направление к дальнейшим поискам.
"Мои" в Херсоне сначала писались Зайцовы, потом уж, во 2-й половине 19 века их стали записывать - Зайцевы.
Как я поняла, "мои" Зайцовы мигрировали в Херсон из Могилева. Да, в те годы шло переселение из Могилевской в Херсонскую и Таврическую губ.,
"мои" Баграды (Бограды) тоже шли теми же путями.
Понятно теперь и то, что фамилия Зайцов скорее от Зайцы, чем от Зайцево. И таких мест (деревень или местечек) с названием Зайцы было 4.
Вы дали мне направление к дальнейшим поискам.
"Мои" в Херсоне сначала писались Зайцовы, потом уж, во 2-й половине 19 века их стали записывать - Зайцевы.
Как я поняла, "мои" Зайцовы мигрировали в Херсон из Могилева. Да, в те годы шло переселение из Могилевской в Херсонскую и Таврическую губ.,
"мои" Баграды (Бограды) тоже шли теми же путями.
Понятно теперь и то, что фамилия Зайцов скорее от Зайцы, чем от Зайцево. И таких мест (деревень или местечек) с названием Зайцы было 4.
-
- Сообщения: 529
- Зарегистрирован: 15.01.2017
- Благодарил (а): 402 раза
- Поблагодарили: 750 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Здравствуйте, ЮлияЮлия_П писал(а): Спасибо. Складывается впечатление, что эти турецкие евреи давно поселились в Карасубазаре и ассимилировались крымчаками, а потому давали детям крымчацкие имена. Мне удалось собрать небольшую коллекцию карасубазарских евреев конца 18-го - первой трети 19-го века (не претендую на полноту, но проработала материалов много). Отчество Юфудович мне попалось только у одного турецкоподданного еврея (имени Юфуд не встретилось). Есть в 1821 г. Нисим Сади - тоже турецкоподданный (похоже, именно тот, который потом приехал в Одессу). Из этого я делаю вывод, что они таки, вероятно, именно турецкие евреи, а не крымчаки.
А турецкие евреи-не сефарды насколько отличались от крымчаков (язык, традиции, религия?).
Интересно то, что Карасубазар, который был далёк от моря и крупной торговли, был весьма притягательным для евреев. Известны случаи, когда одесские купцы переселялись туда жить и заниматься коммерцией (и не похоже, чтобы их как-то смущали различия в традициях с местными евреями).
Не могли бы вы проверить фамилию Майстер (Мейстер) среди вашей коллекции евреев Карасубазара?
С уважением,
Николай
-
- Сообщения: 3786
- Зарегистрирован: 23.11.2011
- Откуда: Беэр-Шева, Израиль
- Благодарил (а): 2825 раз
- Поблагодарили: 1901 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Александр!
Напишите, пожалуйста, где проживали носители фамилии Торбан.
Благодарю заранее.
Напишите, пожалуйста, где проживали носители фамилии Торбан.
Благодарю заранее.
-
- Сообщения: 1776
- Зарегистрирован: 12.05.2016
- Откуда: SPB=>NYC
- Благодарил (а): 511 раз
- Поблагодарили: 410 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Александр,
Если не возражаете, повторный вопрос о направлении миграции, сейчас данные получше.
В начале 19в я имею двух очень похожих людей с фамилией Эфрос, возраст близкий, и имена детей почти совпадают. Имена разные, люди уверен разные, но братья.
Один в Двинске. Другой в Сураже.
Кто из них переехал, как Вы думаете?
Спасибо!
Если не возражаете, повторный вопрос о направлении миграции, сейчас данные получше.
В начале 19в я имею двух очень похожих людей с фамилией Эфрос, возраст близкий, и имена детей почти совпадают. Имена разные, люди уверен разные, но братья.
Один в Двинске. Другой в Сураже.
Кто из них переехал, как Вы думаете?
Спасибо!
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
(1) Всегда более естественно предположить миграции из более маленьких городов в более крупные, прежде всего, по экономическим причинам, и поэтому, скорее, из Суража в Динабург (будущий Двинск/Даугавпилс).
(2) Какой из Суражей Вы имеете в виду: был город в Витебской губ. (уездный центр до второй половины 19 в., потом уезд упразднили и город вошел в Витебский уезд) и был Сураж в Белостокском уезде. У меня такое впечатление, что на рубеже 18-19 в.в. из витебского Суража никто не переезжал: фамилии Суражский и Суразер - из г. под Белостоком. Если Вы имеете в виду именно город под Витебском, то тогда совсем сложно сказать, где была семья изначально. Ну а переезд из Динабурга в Белостокский Сураж мне представляется совсем маловероятным, зато в другую сторону - запросто.
(2) Какой из Суражей Вы имеете в виду: был город в Витебской губ. (уездный центр до второй половины 19 в., потом уезд упразднили и город вошел в Витебский уезд) и был Сураж в Белостокском уезде. У меня такое впечатление, что на рубеже 18-19 в.в. из витебского Суража никто не переезжал: фамилии Суражский и Суразер - из г. под Белостоком. Если Вы имеете в виду именно город под Витебском, то тогда совсем сложно сказать, где была семья изначально. Ну а переезд из Динабурга в Белостокский Сураж мне представляется совсем маловероятным, зато в другую сторону - запросто.
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13204
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Одесса-Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2895 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Александр, скажите, пожалуйста, от чего может быть искажением фамилия Бадачев.