Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7673
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 162 раза
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5181 Сообщение Kaaskop » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

albeider
Сообщения: 3584
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1267 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5182 Сообщение albeider » 08 май 2018, 16:31

anno_nin писал(а):Источник цитаты Скажите пожалуйста, Урвичѣ 1840г. - это Гурвич?

Без сомнения, это вариант фамилии Гур(е)вич.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6452
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 224 раза
Поблагодарили: 941 раз
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5183 Сообщение Nison » 09 май 2018, 08:06

albeider писал(а):Источник цитаты
Nison писал(а):Источник цитаты Или раввин Йом тов Липман Геллер?

А вот у него, действительно, фамилия: возникла в южной Германии, г. Schwäbisch-Hall (т.е. изначально Häller > Heller)

И почему у него была фамилия?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

albeider
Сообщения: 3584
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1267 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5184 Сообщение albeider » 09 май 2018, 09:31

Nison писал(а):
albeider писал(а):Источник цитаты
А вот у него, действительно, фамилия: возникла в южной Германии, г. Schwäbisch-Hall (т.е. изначально Häller > Heller)

И почему у него была фамилия?

Сложный вопрос. Некоторые ашкеназские раввины 16-18 в.в. имели "фамилии" (hеллер, Марголис, hальприн, hоровиц, Иоффе, Каценеленбоген, Минц, Лурия, Ландау, Ауербах и т.д.). Другие, не менее знаменитые, известны по прозвищу/идишскому отчеству/тëществу (Эмден, Иссерлис, Эдельс), ср. также Шалом Шахна, Иеhуда Леб бен Бецалель, Меир из Люблина, Давид hа-Леви [Т"З = Таз], Шаббатай hа-Коhен [Ш"Х = Шах], Элия Гаон и т.д., тоже все без фамилий. Самое главное, что у ашкеназских евреев не было никакой общей традиции иметь фамилии, тем более фиксированные. Даже те, кто имел "фамилии", могли их не использовать или менять (ср. Шауль Валь, предки и потомки которого носили фамилию Каценеленбоген, а одна ветка потомков взяла фамилию Падва, т.е. итальянский город Падуя, где возникла фамилия Каценеленбоген, и откуда члены этой семьи переехали в Брест). Тут набор случайных факторов, приведшиx к тому, что одни имели фамилии, а другие нет.

IGGay
Сообщения: 1325
Возраст: 53
Регистрация: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 409 раз
Поблагодарили: 264 раза

Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#5185 Сообщение IGGay » 12 май 2018, 19:40

albeider писал(а):Источник цитаты Амбург (Рига, Орша, Одесса, Херсон) = Гамбург (Курляндия, Двинск, Шавли, Ново-Александровск, Вильна, Минск, Бобруйск, Речица, Рогачев, Витебск, Заславль).


Не совсем в тему, но всё таки.

Александр, подскажите пожалуйста, могла ли фамилия АМБУРГ существовать в Италии в начале 19-го века.
У одного представителя семейства, рождённого в 1855 в США, отец указан как итальянец.
Спасибо
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Фекер Пекер - Симферополь(?)
Килимник (Калимник, Кайлимник) - Симферополь(?)
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
Кузнецов (местечко Черея, Могилёвская губ)

albeider
Сообщения: 3584
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1267 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5186 Сообщение albeider » 12 май 2018, 20:41

IGGay писал(а):Источник цитаты Александр, подскажите пожалуйста, могла ли фамилия АМБУРГ существовать в Италии в начале 19-го века.
У одного представителя семейства, рождённого в 1855 в США, отец указан как итальянец.
Спасибо

В Италии среди итальянских евреев сефардского (марранского) происхождения:
(a) Венеция: Aboaf d'Amburgo 1629, 1713
(b) Верона: Aboab Amburgo 1660
В 19-20 в.в. в Италии не встречал, но среди сефардов Амстердама: Vieyra Hamburg 1869.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6452
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 224 раза
Поблагодарили: 941 раз
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5187 Сообщение Nison » 17 май 2018, 10:32

Подскажите, пожалуйста, Ламброзо в Крым в каком веке попали?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

albeider
Сообщения: 3584
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1267 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5188 Сообщение albeider » 17 май 2018, 11:41

Nison писал(а):Источник цитаты Подскажите, пожалуйста, Ламброзо в Крым в каком веке попали?

Я, к сожалению, про хронологию появления фамилий у крымчаков ничего не знаю. В Италии Ломброзо появляются впервые в 1550-ые г.г.: несколько марранских семей принимают ее вплоть до середины 17 в. (вместо их прежних христианских фамилий типа Энрикес, Перейра и т.д.) в Анконе и Венеции. Аналогичное явление в Амстердаме в 17 в. Часть Ломброзо жили в Османской империи, но т.к. я не изучал еще этот регион подробно, я не знаю, идет ли речь о евреях, приехавших в Грецию/Турцию после изгнания в 1492 в. из Испании, или уже о вторичной эммиграции потомков марранов из Италии или Амстердама. В Крым семья, наверняка, пеереехала из (внутри) Османской империи.

alexoyz
Сообщения: 5
Регистрация: 18.12.2016

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5189 Сообщение alexoyz » 27 май 2018, 09:39

Уважаемый Александр! В книге Е. and H.Guggenheimer "Jewish family names & their origins" 2017, 2d ed. имеется такая статья:
Strashinski, סטרשינסקי. No Jews documented in villages Straszuny (Lithuania), Straszyn (W.Prussia).
Как Вы можете прокомментировать это странное "No documented"?

albeider
Сообщения: 3584
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1267 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5190 Сообщение albeider » 27 май 2018, 10:42

alexoyz писал(а):Источник цитаты Уважаемый Александр! В книге Е. and H.Guggenheimer "Jewish family names & their origins" 2017, 2d ed. имеется такая статья:
Strashinski, סטרשינסקי. No Jews documented in villages Straszuny (Lithuania), Straszyn (W.Prussia).
Как Вы можете прокомментировать это странное "No documented"?

Как я, мне кажется, уже писал на этом форуме, книга Гуггенгеймеров (1992) - худшая книга по ономастике (не только еврейской), которую я когда-либо видел. Они объясняют фамилии евреев всего мира, даже не попытавшись установить в каком регионе фамилии встречаются, просто листая словари разных языков и записывая случайные совпадения некоторых звуков. Отсюда, например, объяснения из арабского таких фамилий, как Макогон и Мукомел, и из персидского фамилии Чипурной. Я посчитал статистику для фамилий на Па- из их словаре: больше половины(!) фамилий объяснено неверно.

Они увидели в польском геогр. справочнике по Восточной Европе деревню Страшуны (в Литве) и Страшин (в Зап. Пруссии = ныне польское Поморье), и записывают, что фамилия Страшинский может происходить от одной из них. О том, что фамилия - из Белоруссии, они не знают. Для сравнения, в моем словаре: Страшинский (Пинск, Елисаветград), Стрешинский (Речица, Одесса) местечко Стрешин (уезд: Рогачев).

Они пишут в предисловии о том, что, чтобы объяснять фамилию из геогр. названия, хорошо бы иметь данные о том, что в данном месте евреи когда-то жили. С этим трудно не согласиться, я бы еще добавил "жили в момент принятия фамилий или непосредственно перед этим". Но, к сожалению, для огромного числа деревень Вост. Европы. нет точных данных о том, жили ли там евреи на рубеже 18-19 в.в. Таким образом, их совершенно разумная фраза о том, что они не видели упоминаний о том, что евреи жили в одной из этих деревень (Страшуны, Страшин), в контексте их абсолютно ненаучного подхода и отсуствия у авторов конкретных знаний по истории и лингвистике разных регионов смотрится, на мой взгляд, немного нелепо...

alexoyz
Сообщения: 5
Регистрация: 18.12.2016

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5191 Сообщение alexoyz » 27 май 2018, 13:05

Благодарю за мгновенный и исчерпывающий ответ.
Александр Ойзерман, ИЗРАИЛЬ

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6452
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 224 раза
Поблагодарили: 941 раз
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5192 Сообщение Nison » 18 июн 2018, 18:43

albeider,
имя Мейлех отдельное или это от Элимелех?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Любовь Гиль
Сообщения: 2671
Возраст: 71
Регистрация: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 1745 раз
Поблагодарили: 822 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5193 Сообщение Любовь Гиль » 18 июн 2018, 20:46

Александр, добрый вечер!

Пожалуйста, напишите - где проживали Зайцовы (Зайцевы).

Нашла своих предков в Херсоне и Херсонской губ., родоначальник этой ветви появился там не позднее 1829 г. (известно, что в 1829 г. приобрел в Херсоне дом).

Меня интересует - откуда они могли появится в Херсоне.

Заранее благодарю.
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Зайцовы/Зайцевы - Херсон, Херсонская и Таврическая губ., Каховка, Берислав, Могилев и др.
Уманские - Таврическая и Херсонская губ., Херсон, Алешки и др.
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь) Житомирск.
Бенционовы, Фишман - Екатеринослав

albeider
Сообщения: 3584
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1267 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5194 Сообщение albeider » 19 июн 2018, 00:37

Любовь Гиль писал(а):Источник цитаты Александр, добрый вечер!
Пожалуйста, напишите - где проживали Зайцовы (Зайцевы). Нашла своих предков в Херсоне и Херсонской губ., родоначальник этой ветви появился там не позднее 1829 г. (известно, что в 1829 г. приобрел в Херсоне дом). Меня интересует - откуда они могли появится в Херсоне.Заранее благодарю.

наиболее вероятное место происхождения: восточная Белоруссия
Зайцов (Могилев), Зайцев (Рогачев, Могилев, Горки, Гомель, Витебск, Велиж, Черкассы, Киев, Канев, Чернигов)
(1) д. Зайцево (уезды: Невель, Витебск, Дрисса, Дисна, Орша) или Зайцы (уезды: Игумен, Борисов, Городок, Невель)
(2) от "заяц"

Любовь Гиль
Сообщения: 2671
Возраст: 71
Регистрация: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 1745 раз
Поблагодарили: 822 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5195 Сообщение Любовь Гиль » 19 июн 2018, 18:39

Александр, большое СПАСИБО Вам!

Вы дали мне направление к дальнейшим поискам.

"Мои" в Херсоне сначала писались Зайцовы, потом уж, во 2-й половине 19 века их стали записывать - Зайцевы.

Как я поняла, "мои" Зайцовы мигрировали в Херсон из Могилева. Да, в те годы шло переселение из Могилевской в Херсонскую и Таврическую губ.,

"мои" Баграды (Бограды) тоже шли теми же путями.

Понятно теперь и то, что фамилия Зайцов скорее от Зайцы, чем от Зайцево. И таких мест (деревень или местечек) с названием Зайцы было 4.
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Зайцовы/Зайцевы - Херсон, Херсонская и Таврическая губ., Каховка, Берислав, Могилев и др.
Уманские - Таврическая и Херсонская губ., Херсон, Алешки и др.
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь) Житомирск.
Бенционовы, Фишман - Екатеринослав

nick_dovg
Сообщения: 30
Регистрация: 15.01.2017
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 11 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5196 Сообщение nick_dovg » 01 июл 2018, 11:59

Юлия_П писал(а):Источник цитаты Спасибо. Складывается впечатление, что эти турецкие евреи давно поселились в Карасубазаре и ассимилировались крымчаками, а потому давали детям крымчацкие имена. Мне удалось собрать небольшую коллекцию карасубазарских евреев конца 18-го - первой трети 19-го века (не претендую на полноту, но проработала материалов много). Отчество Юфудович мне попалось только у одного турецкоподданного еврея (имени Юфуд не встретилось). Есть в 1821 г. Нисим Сади - тоже турецкоподданный (похоже, именно тот, который потом приехал в Одессу). Из этого я делаю вывод, что они таки, вероятно, именно турецкие евреи, а не крымчаки.
А турецкие евреи-не сефарды насколько отличались от крымчаков (язык, традиции, религия?).

Интересно то, что Карасубазар, который был далёк от моря и крупной торговли, был весьма притягательным для евреев. Известны случаи, когда одесские купцы переселялись туда жить и заниматься коммерцией (и не похоже, чтобы их как-то смущали различия в традициях с местными евреями).

Здравствуйте, Юлия
Не могли бы вы проверить фамилию Майстер (Мейстер) среди вашей коллекции евреев Карасубазара?
С уважением,
Николай

Любовь Гиль
Сообщения: 2671
Возраст: 71
Регистрация: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 1745 раз
Поблагодарили: 822 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5197 Сообщение Любовь Гиль » 04 июл 2018, 13:34

Александр!
Напишите, пожалуйста, где проживали носители фамилии Торбан.
Благодарю заранее.
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Зайцовы/Зайцевы - Херсон, Херсонская и Таврическая губ., Каховка, Берислав, Могилев и др.
Уманские - Таврическая и Херсонская губ., Херсон, Алешки и др.
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь) Житомирск.
Бенционовы, Фишман - Екатеринослав

mikev
Сообщения: 1360
Регистрация: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 256 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5198 Сообщение mikev » 07 июл 2018, 18:27

Александр,

Если не возражаете, повторный вопрос о направлении миграции, сейчас данные получше.

В начале 19в я имею двух очень похожих людей с фамилией Эфрос, возраст близкий, и имена детей почти совпадают. Имена разные, люди уверен разные, но братья.
Один в Двинске. Другой в Сураже.

Кто из них переехал, как Вы думаете?

Спасибо!

albeider
Сообщения: 3584
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1267 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5199 Сообщение albeider » 07 июл 2018, 19:24

(1) Всегда более естественно предположить миграции из более маленьких городов в более крупные, прежде всего, по экономическим причинам, и поэтому, скорее, из Суража в Динабург (будущий Двинск/Даугавпилс).
(2) Какой из Суражей Вы имеете в виду: был город в Витебской губ. (уездный центр до второй половины 19 в., потом уезд упразднили и город вошел в Витебский уезд) и был Сураж в Белостокском уезде. У меня такое впечатление, что на рубеже 18-19 в.в. из витебского Суража никто не переезжал: фамилии Суражский и Суразер - из г. под Белостоком. Если Вы имеете в виду именно город под Витебском, то тогда совсем сложно сказать, где была семья изначально. Ну а переезд из Динабурга в Белостокский Сураж мне представляется совсем маловероятным, зато в другую сторону - запросто.

mikev
Сообщения: 1360
Регистрация: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 256 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5200 Сообщение mikev » 07 июл 2018, 20:08

Извините за Сураж: это Витебский именно.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11866
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1148 раз
Поблагодарили: 1644 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5201 Сообщение Юлия_П » 17 июл 2018, 17:43

Александр, скажите, пожалуйста, от чего может быть искажением фамилия Бадачев.


Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: albeider и 7 гостей