Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7688
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 160 раз
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3421 Сообщение Kaaskop » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

mihail
Сообщения: 3472
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 317 раз
Поблагодарили: 1073 раза

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3422 Сообщение mihail » 13 июл 2015, 15:40

Добрый день,Александр.

Если позволите,три наивных вопроса:

1.- можно ли считать еврейские фамилии-патронимы однозначно образованными от имени реально существовавшего прямого предка? Или возможны иные варианты ?

2.- нет ли сведений о "механизме" получения подобной фамилии ? То есть бралось ли имя родственника в ближайших 1-2 поколениях (от имени отца или деда) или практиковалось также и использование имени кого-то существовавшего в более раннее время,например - особо почитаемого в семье "легендарного" предка?

3.- Имея в виду если не массовость,а хотя бы уже достаточную распространенность фамилий у евреев,живших на территориях будущих (или уже образованных к тому времени) Могилевской и Витебской губерний,то о какой эпохе может идти речь:"1804-й и позднее",время разделов Польши" или период между этими двумя вехами?

Умная Википедия на эти вопросы,конечно,ответы дает.Вот такие:

Касательно фамилий - патронимов: "...фамилии, образованные от мужских личных имен — как правило, от имени отца или, реже, деда первого носителя фамилии...".
Касательно временных рамок: "...подавляющее большинство современных фамилий евреев-ашкеназов восходят именно к этой эпохе..." [имеется в виду конец XVIII — начало XIX века].

Я бы не хотел полагаться только на данные Википедии.Насколько они соответствуют истине? Если смотреть в сноски у данной статьи ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0 ... 0%B8%D0%B8 ),то Вы являетесь одним из источников изложенного в ней материала,однако я хотел бы прояснить именно указанные выше моменты.

Перевод же моего вопроса с русского на русский звучит примерно так: на какой временной период я могу прогнозировать поиск вглубь XVIII-го века,если буду отталкиваться от факта существования в 1800-х - 1810-х гг. фамилии у жившего в Могилевской губернии предка - то есть если буду искать "предков предка" именно по фамилии?

Спасибо.С уважением,Михаил.

albeider
Сообщения: 3482
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1208 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3423 Сообщение albeider » 13 июл 2015, 18:11

mihail писал(а):1.- можно ли считать еврейские фамилии-патронимы однозначно образованными от имени реально существовавшего прямого предка? Или возможны иные варианты ?


Мы не может формально исключить возможность того, что в конкретной семье не было в какой-то момент смены фамилии (например, когда приписали сына к другой семье, чтобы избежать рекрутчины), поэтому однозначно сказать нельзя.

mihail писал(а):2.- нет ли сведений о "механизме" получения подобной фамилии ? То есть бралось ли имя родственника в ближайших 1-2 поколениях (от имени отца или деда) или практиковалось также и использование имени кого-то существовавшего в более раннее время,например - особо почитаемого в семье "легендарного" предка?
"...фамилии, образованные от мужских личных имен — как правило, от имени отца или, реже, деда первого носителя фамилии...".


Для того, чтобы ответить на этот вопрос серьезно, нужны статистические данные, которыми я не располагаю. Фраза из Википедия звучит (априорно) весьма логично, но, формально говоря, она взята немного с потолка, т.к. опять же никакой статистики на этот счет не существует. Я, например, не уверен, что именно отчества, а не дедчиства были основой фамилии "как правило", просто потому, что ни я, ни кто-либо другой, никто об этом ничего не знает: это не более, чем гипотеза, справедливость (или ложность) которой на статистическом уровне, скорее всего, невозможно проверить...

Сейчас, изучая сефардские фамилии, я вижу, что в Средние Века в наследственном выражении "Ибн Х" (или "Бен Х") у Средиземноморских евреев Х могло быть именем предка (все же не легендарного, а конкретного), который жил N поколений до этого. В случае с евреями Российской империи сомнительно, чтобы было больше, чем 1-2 поколения. Впрочем, вспоминаю, что, когда я работал с метриками из Сувалкской и Ломжинской губ. начала 19 в., то я нередко встречал случаи, когда фамилия, скажем, Ицкович, но ни отец, ни дед не имели имя Ицек / Ицик / Ицко. Возможно, дед был (по отчеству) Ицкович, а, может, вообще присвоили фамилию Ицкович по ошибке, перепутав с каким-то реальным Ицковичем (по отчеству или дедчиству). Вспомним, что евреям их фамилии были малоинтересны: такая ошибка могла быть совершенно проигнорирована носителями...


mihail писал(а):3.- Имея в виду если не массовость,а хотя бы уже достаточную распространенность фамилий у евреев,живших на территориях будущих (или уже образованных к тому времени) Могилевской и Витебской губерний,то о какой эпохе может идти речь:"1804-й и позднее",время разделов Польши" или период между этими двумя вехами?
"...подавляющее большинство современных фамилий евреев-ашкеназов восходят именно к этой эпохе..." [имеется в виду конец XVIII — начало XIX века].


Для Российской империи, конечно, любые фамилии, кроме раввинских (т.о. все патронимические) появились только после 1804 г. Фраза из Википедии абсолютно верная.

mihail писал(а):Перевод же моего вопроса с русского на русский звучит примерно так: на какой временной период я могу прогнозировать поиск вглубь XVIII-го века,если буду отталкиваться от факта существования в 1800-х - 1810-х гг. фамилии у жившего в Могилевской губернии предка - то есть если буду искать "предков предка" именно по фамилии?


Ничего дополнительного по отношению к тому, что сказал выше, добавить, к сожалению, не могу.

mihail
Сообщения: 3472
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 317 раз
Поблагодарили: 1073 раза

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3424 Сообщение mihail » 13 июл 2015, 18:36

albeider писал(а):Я, например, не уверен, что именно отчества, а не дедчиства были основой фамилии "как правило", просто потому, что ни я, ни кто-либо другой, никто об этом ничего не знает...

В случае моего пра-пра... (речь о самом начале 1800-х,т.е. еще до рекрутчины),имеющего отчество Янкелевич,а фамилию Зеликин (предполагающую,видимо,какого-то Зелига в предках) скорее можно предполагать "дедчиство",нежели отчество.
Но это то,что так и останется гипотезой,если данный Зелиг не отыщется в документах,конечно.
Проблема и в том,что,вроде бы имея некоего Зелика в генезисе (и,если строить гипотезы,давшего своим именем фамилию потомкам),очень многочисленная,богатая рождающимися мальчиками (счет идет на пару десятков) семья (с крепкими традициями давать имена в честь предков),это имя за 100 с лишним лет так ни разу и не использовала.Вот я и пытался какие-то логические построения в этом направлении осуществить...

albeider писал(а):Ничего дополнительного по отношению к тому, что сказал выше, добавить, к сожалению, не могу.

В любом случае - большое спасибо!

albeider
Сообщения: 3482
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1208 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3425 Сообщение albeider » 14 июл 2015, 10:26

mihail писал(а):[В случае моего пра-пра... (речь о самом начале 1800-х,т.е. еще до рекрутчины),имеющего отчество Янкелевич,а фамилию Зеликин (предполагающую,видимо,какого-то Зелига в предках) скорее можно предполагать "дедчиство",нежели отчество. Но это то,что так и останется гипотезой,если данный Зелиг не отыщется в документах,конечно. Проблема и в том,что,вроде бы имея некоего Зелика в генезисе (и,если строить гипотезы,давшего своим именем фамилию потомкам),очень многочисленная,богатая рождающимися мальчиками (счет идет на пару десятков) семья (с крепкими традициями давать имена в честь предков),это имя за 100 с лишним лет так ни разу и не использовала.Вот я и пытался какие-то логические построения в этом направлении осуществить...


Заметьте, что ашкеназская традиция (известная со Средних Веков) давать детям имена в честь умерших родственников не подразумевает того, что имя КАЖДОГО умершего должно быть в обязательном порядке дано какому-нибудь новорожденному. Более того, такое присвоение происходит обычно в течение нескольких лет после смерти, но никак не через десятилетия.

Теперь давайте представим такой (гипотетический) сценарий. В 1804 г. семья принимает в силу каких-то обстоятельств фамилию Зеликин в честь (пра)деда по имени Зелик. Этот человек на данный момент уже умер, и в течение нескольких лет после его смерти в честь него или назвали какого-нибудь мальчика, или не назвали никого (например, были только девочки). В первом случае, этот мальчик мог, например, умереть в раннем возрасте, а мог вырасти и в 1804 г. принять фамилию, никак не связанную с его именем. Ваша семья может происходить от другой ветки. В любом их этих случаев, в период офамиливания имя Зелик или не передалось (кроме как через фамилию), или передалось, но в другой ветке. Ясно, что в следующих поколениях врядли кто-нибудь вспомнил бы об этом Зелике. Таким образом, Ваше замечание о том, что в течение 100 лет имя не проявляется в традиционной семье в нашем контексте не имеет большого смысла.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11676
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1077 раз
Поблагодарили: 1568 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3426 Сообщение Юлия_П » 14 июл 2015, 12:07

Александр, как Вы думаете, если в ревизской сказке (Тирасполь 1796) у всех (в том числе и цесарцев) указаны только имена-отчества, а один записан как Герш Людмир, то Людмир - это фамилия или может оказаться чем-то другим?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

albeider
Сообщения: 3482
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1208 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3427 Сообщение albeider » 14 июл 2015, 13:24

Юлия_П писал(а):Александр, как Вы думаете, если в ревизской сказке (Тирасполь 1796) у всех (в том числе и цесарцев) указаны только имена-отчества, а один записан как Герш Людмир, то Людмир - это фамилия или может оказаться чем-то другим?


Людмир - это идишское название Владимира-Волынского, и, стало быть, или его прозвище по его родному городу, или фамилия. В Галиции такая фамилия (Ludmir) существовала, т.е. ее могли принять в Австрии (1787) до переезда в Российскую империю. Я предпочитаю версию фамилии, ведь прозвище было бы, скорее, Людмирер / Людмирский.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11676
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1077 раз
Поблагодарили: 1568 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3428 Сообщение Юлия_П » 14 июл 2015, 13:47

albeider писал(а):В Галиции такая фамилия (Ludmir) существовала, т.е. ее могли принять в Австрии (1787) до переезда в Российскую империю. Я предпочитаю версию фамилии, ведь прозвище было бы, скорее, Людмирер / Людмирский.
Спасибо. Смутило то, что выехал он из Австрии в 1788 г, то есть фактически не имел возможности "привыкнуть" к своей фамилии. Правда, до прибытия в Тирасполь 2 года где-то "шатался". Кто знает, может, его за эти 2 года судьба так прижала, что он даже свою фамилию запомнил ;) ?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

albeider
Сообщения: 3482
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1208 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3429 Сообщение albeider » 14 июл 2015, 14:25

Юлия_П писал(а):Смутило то, что выехал он из Австрии в 1788 г, то есть фактически не имел возможности "привыкнуть" к своей фамилии. Правда, до прибытия в Тирасполь 2 года где-то "шатался". Кто знает, может, его за эти 2 года судьба так прижала, что он даже свою фамилию запомнил ;) ?


Мой предыдущий аргумент - неправильный. Ведь австриец с фамилией Людмир не мог ее получить от австрийцев, т.к. она - на основе идиша. Значит, для него Людмир была все-таки идишским прозвищем, а, стало быть, и для Вашего Людмира она тоже могла быть прозвищем (или фамилией).

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11676
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1077 раз
Поблагодарили: 1568 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3430 Сообщение Юлия_П » 14 июл 2015, 14:39

albeider писал(а):Мой предыдущий аргумент - неправильный. Ведь австриец с фамилией Людмир не мог ее получить от австрийцев, т.к. она - на основе идиша. Значит, для него Людмир была все-таки идишским прозвищем, а, стало быть, и для Вашего Людмира она тоже могла быть прозвищем (или фамилией).
Я правильно понимаю, что вариантов 2: 1) эту фамилию он получил в Галиции до отъезда в 1788 года или 2) после выезда из Австрии он сначала оказался во Владимире-Волынском, а уже оттуда - в Тирасполе, где ему дали прозвище Лудмир?
Откуда взяться фамилии в Австрии, если не от австрийских властей?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

albeider
Сообщения: 3482
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1208 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3431 Сообщение albeider » 14 июл 2015, 16:23

Юлия_П писал(а):Я правильно понимаю, что вариантов 2: 1) эту фамилию он получил в Галиции до отъезда в 1788 года или 2) после выезда из Австрии он сначала оказался во Владимире-Волынском, а уже оттуда - в Тирасполе, где ему дали прозвище Лудмир?
Откуда взяться фамилии в Австрии, если не от австрийских властей?


Когда я написал про "австрийских властей", я имел в виду, что одна часть фамилий Галиции (конечно, после оффициального указа 1787 г.) была присвоена евреям австрийскими чиновниками (скорее всего, сюда входят, практически, все фамилии на основе немецкого языка, в т.ч. фамилии из двух частей типа Гольдберг или Розенталь), а другая часть была придумана/взята евреями самими (например, все фамилии на основе др.-евр. или идиша, часть из них - на основе прозвищ, которые существовали до 1787 г.). Лудмир относится именно ко второй группе.

Нет, сценарий Галиция > Владимир-Вол. > Тирасполь мне кажется совершенно невероятным: слишком много миграций за очень короткий срок, да и человек, побывавший во Владимире лишь "проездом" наврядли получил бы прозвище Лудмир. Я имел в виду, что это прозвище было у него (или у его семьи) до 1787 г. еще в Галиции. Из Ваших данных невозможно определить, успел ли он получить на его основе фамилию уже в Галиции, или же переехал в Тирасполь с прозвищем.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11676
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1077 раз
Поблагодарили: 1568 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3432 Сообщение Юлия_П » 14 июл 2015, 17:07

albeider писал(а):Из Ваших данных невозможно определить, успел ли он получить на его основе фамилию уже в Галиции, или же переехал в Тирасполь с прозвищем.
Исходя из того, что все евреи, уехавшие из Галиции после 1787 г., записаны в формате имя-отчество, а этот единственный - без отчества, но с фамилией, я предполагаю, что Людмир - это прозвище. Хотя могут быть варианты. Например, его поймали россиские власти за неприписку к обществу (2 года - это значительно больше, чем давалось по закону на выбор населённого пункта и общества, хотя до 1802 года этого могли и не контролировать). И если у него на руках был паспорт с фамилией, то эта фамилия поехала по России дальше с ним. Но мне это не кажется очень вероятным - иначе в ревизии были бы и другие еврои, которые приехали с легальными паспортами. А вот прозвище было бы в самый раз.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6205
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 186 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3433 Сообщение Jorge » 14 июл 2015, 19:16

mihail писал(а):Умная Википедия на эти вопросы,конечно,ответы дает.
Википедия, она, несомненно, умная, но её контент имеет отношение не к её уму, а к уму автора контента, в данном случае Вашего тёзки из Иерусалима, нашего участника.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6205
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 186 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3434 Сообщение Jorge » 14 июл 2015, 19:25

albeider писал(а):человек, побывавший во Владимире лишь "проездом" наврядли получил бы прозвище Лудмир.
Он мог в течение многих лет вести торговые дела с Владимиром. Вы ведь, наверное, не считаете, что человек по фамилии Астрахан долгое время жил в Астрахани?

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11676
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1077 раз
Поблагодарили: 1568 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3435 Сообщение Юлия_П » 14 июл 2015, 20:10

albeider писал(а):сценарий Галиция > Владимир-Вол. > Тирасполь мне кажется совершенно невероятным: слишком много миграций за очень короткий срок
На самом деле, тут нет противоречия. Это было более, чем стандартным - переезжать с места на место. Но Ваш аргумент, что 2 года - слишком короткий срок, чтобы получить прозвище, мне кажется достаточно весомым. Дело в том, что его промежуточные точки в этом документе не указаны, зато у многих других значатся до 3х таких пунктов. Похоже, что 2 года он именно скитался с места на место и нигде не засиживался.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

yvb
Сообщения: 3960
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3436 Сообщение yvb » 14 июл 2015, 21:27

mihail писал(а):... фамилию Зеликин (предполагающую,видимо,какого-то Зелига в предках) скорее можно предполагать "дедчиство",нежели отчество.

На мой взгляд фамилия Зеликин вряд ли происходит от мужского имени Зелик. От имени Зелик по правилам русского языка должна образоваться фамилия Зеликов. Могу предположить, что фамилия Зеликин имеет другое происхождение.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

mihail
Сообщения: 3472
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 317 раз
Поблагодарили: 1073 раза

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3437 Сообщение mihail » 14 июл 2015, 21:50

yvb писал(а):... Могу предположить, что фамилия Зеликин имеет другое происхождение.


Есть другие версии? Я в данном вопросе не разбираюсь абсолютно... Может,в основе не мужское,а какое-то женское имя?
Есть и почти похожая фамилия Зелькин,но не факт,что они однотипны по происхождению.

albeider
Сообщения: 3482
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1208 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3438 Сообщение albeider » 14 июл 2015, 22:04

yvb писал(а):На мой взгляд фамилия Зеликин вряд ли происходит от мужского имени Зелик. От имени Зелик по правилам русского языка должна образоваться фамилия Зеликов. Могу предположить, что фамилия Зеликин имеет другое происхождение.


Насчет морфологических правил русского (и белорусского) языка Вы совершенно правы. Но именно в этом регионе (Белоруссия) они не всегда соблюдались при изобретении фамилий, ведь в данном процессе участвовали евреи, которые этими языками (и правилами) владели не в совершенстве. Приведу еще несколько примеров нарушения: Шкловин и Слуцкин, Зельдович и Дворкович (должно было быть Зельдевич и Дворкевич), Кормов и Слободов (должно было быть Кормин и Слободин), Беляйкин от д. Беляи, Опескин от м. Опса, Хазанкин, скорее всего, от Хазан (как если бы существовал суффикс -кин). Не думаю, что можно придумать вероятную этимологию фамилии Зеликин не от имени Зелик...

yvb
Сообщения: 3960
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3439 Сообщение yvb » 14 июл 2015, 23:23

albeider писал(а):Не думаю, что можно придумать вероятную этимологию фамилии Зеликин не от имени Зелик...

А от женского имени или прозвища Зелика не могла произойти фамилия?
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

albeider
Сообщения: 3482
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1208 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3440 Сообщение albeider » 15 июл 2015, 00:15

yvb писал(а):А от женского имени или прозвища Зелика не могла произойти фамилия?


Немецкое слово selig в Средние века "породило" имя Зелиг (позднее Зе(й)лик), но в идише это слово не выжило. Таким образом, прозвища быть не могло, да и женского имени такого не было. От жены Зелика была бы фамилия Зеличихин или Зеличкин, но не Зеликин.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6205
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 186 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3441 Сообщение Jorge » 15 июл 2015, 09:40

albeider писал(а):Зельдович и Дворкович (должно было быть Зельдевич и Дворкевич)
Позвольте спросить - правила какого языка здесь нарушены и в чём нарушение.


Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей