(Между)народная этимология

Модератор: MOCKBA

Сообщение
Автор
albeider
Сообщения: 3403
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1151 раз

(Между)народная этимология

#1 Сообщение albeider » 11 июн 2016, 14:46

Идея об этой теме, конечно, возникла под влиянием истории (http://www.russianaz.org/molokane/subbo ... lmyks.html) об иудействующих калмыко-хасидах с фамилией Войханские (которую, почему-то, производят от "воины ханские", хотя совершенно на поверхности лежит идея о прозвище "вой ханский", которое соседи дали этой монголо-ашкеназской семье после того, как они (соседи) неправильно истолковали шум, доносившийся из их (будущих Войханских/Вайханских) юрто-избы, связанный с их сложным буддистско-православным ритуалом, переплетенным с элементами, почерпнутыми из книг Зогар, Тания и сочинений Исаака Лурии).

Я назвал тему (между)народной этимологией, потому что в подобного рода псевдо-историях, связанных с еврейскими фамилиями и еврейской историей, как правило, задействовано несколько народов.

Хотя к реальному происхождению фамилии (которым занимается научная ономастика) такие истории не имеют отношения, сами по себе они очень интересны в качестве элементов народного литературного творчества. Можно сказать, что они (наряду с некоторыми реальными весьма нетривиальными историями) составляют занимательную ономастику. Кроме того, некоторое знание раввинской литературы позволяет видеть, что даже именитым еврейским авторам уже со средних веков были не чужды неожиданные ассоциации, а игра слов (с участием их собственных имен) в названии их трактатов была просто правилом.

albeider
Сообщения: 3403
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1151 раз

(Между)народная этимология

#2 Сообщение albeider » 11 июн 2016, 15:12

1. На этой неделе для моей книги о фамилиях Магриба я изучал фамилии общины евреев из центрального Алжира, которые жили - в сильном удалении от других общин - в г. Gardaïa, центре региона под названием Мзаб (на иврите, из-за отсутствия конечного "б" получается Мзав). С этой общиной (более тысячи человек в начале 20 в., сегодня все их потомки - во Франции или Израиле) связано множество легенд, им антропологи измеряли черепа и прочие части тела, некоторые (псевдо-)историки связывали их с берберами, перешедшими в иудаизм еще до прихода арабов или даже с одним из потерянных 10 колен. Я изучал только фамилии (которые показывают, что, практически все они приехали из Марокко, а одна из этих важных марокканских семей в свою очередь - потомки эммигрантов из Испании). Данное изучение подсказало мне идею для данной темы.

В южной части Киевской губернии (г. Умани) встречалась фамилия Черномзав. Со всей очевидностью, предки носителей приехали именно из вышеописанной общины. Данная этимология объясняет и первую часть фамилии (черные, т.к. из Африки), и вторую (регион Мзаб). Любителям занимательной ономастики нетрудно, наверное, представить, все сложности, которые пришлось претерпеть предкам носителей этой фамилии, чтобы сначала выбраться из Мзаба, пересечь (частично на верблюдах) Ливию, Египет, Турцию (впрочем, тот факт, что все эти территории были частью Османской империи, облегчал путешествие). Потом они добрались до Крыма, который тоже был частью все той же империю, частично смешались с караимами и крымчаками, но тут их и взяли в плен казаки, которые и перевезли их в Умань.

[Уточнение для тех, кто интересуется научной ономастикой: в этом же регионе встречались фамилии Черномаз и Черномазов; Черномзав - удивительное искажение от второй из них].

2. Вышеприведенная история напомнила мне также об еще одном эпизоде занимательной ономастики, связанным с корнем "черный" и южной Киевщиной. Имя-отчество моей прабабушки по фамилии Смелянская (предки были, наверное, смелыми казаками) работник одного советского учреждения прочитал как "Черна Чертовна". На самом деле, она была Черна Гершовна, но на основе рукописного документа такая трактовка вполне естественна.

MOCKBA
Сообщения: 2707
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 989 раз
Поблагодарили: 943 раза

(Между)народная этимология

#3 Сообщение MOCKBA » 11 июн 2016, 18:18

albeider писал(а):Источник цитаты даже именитым еврейским авторам уже со средних веков были не чужды неожиданные ассоциации, а игра слов (с участием их собственных имен) в названии их трактатов была просто правилом

Это направление еврейской народно-этимологической мысли никогда не зачахло. Покойный муж моей замечательной израильской родственницы (найденной, к слову, при помощи участников нашего форума) дазе издал целую книгу на иврите по "народной ономастике", с жаром исправляя "ошибки предшественников" (не знаю, к сожалению, досталось ли там лично вам или это было еще до ваших знаменитых Словарей). Самый частый способ "правильных" объясений имен там - с помощью искаженых цитат из Танаха и т.п. авторитетных ивритских источников. (А уж про Фоменко, развившего идеи раввинских мудрецов о происхождении и эквивалентности имен до логического совершенства, можно и не упоминать).

Но у меня есть и более практический вопрос. Что делать с поклонниками экзотических теорий ономастики? Вот Дрор продолжает донимать меня предположениями. Уже он и Кучумович-Чингизид, и это его предков жгли заживо, как Возницина ... посоветуете способ вежливо отделаться от любителей генеалогии, которые просят помощи, но на поверку помощь им нужна с доказательствами какой-нибудь бредовой теории, а не с сомнениями и опровержениями?
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6205
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 186 раз

(Между)народная этимология

#4 Сообщение Jorge » 11 июн 2016, 23:11

MOCKBA писал(а):Источник цитаты Что делать с поклонниками экзотических теорий ономастики?
Не отвечать не помогает?

Аватара пользователя
Elena G.
Сообщения: 1683
Регистрация: 04.11.2010
Откуда: Canberra, Australia
Благодарил (а): 399 раз
Поблагодарили: 290 раз
Контактная информация:

(Между)народная этимология

#5 Сообщение Elena G. » 12 июн 2016, 02:15

А мне кажется, что именно завиральные идеи иногда "движут солнце и светила". Ну были у человека в семье какие-то дяди Васи, тети Ривки или дед Ахметка, но какой в них интерес! А вот если будет байка о о сефардах, или коэнах, или шляхтичах, или французском генерале, или Чингиз-Хане, тогда интерес у современного человека и возникнет и будет поддерживаться. Он начнет сначала носиться с этими идеями (и смешить профессионалов), но придет к людям, которые направят его на путь поиска, а там, глядишь, и докопается до подлинной истории, и она окажется интересней придуманной.
Я, конечно, не говорю о клинических случаях, но положа руку на сердце, ведь многих из нас подтолкнула к генеалогическим поискам именно какая-то семейная легенда.
Александр, интересно был ли у Вас такой толчок, когда Вы, московский юноша, вдруг стали подвижнически собирать еврейские фамилии в 1980-х?
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул

albeider
Сообщения: 3403
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1151 раз

(Между)народная этимология

#6 Сообщение albeider » 12 июн 2016, 23:51

Elena G. писал(а):положа руку на сердце, ведь многих из нас подтолкнула к генеалогическим поискам именно какая-то семейная легенда.
Александр, интересно был ли у Вас такой толчок, когда Вы вдруг стали собирать еврейские фамилии в 1980-х?


1. Я собственной генеалогией интересовался достаточно выборочно: в подростковом возрасте составил список всех родственников, нарисовал древо, но в нем были только имена, фамилии, и города/местечки, но никогда не записывал ни годы жизни, ни профессии, ни другие детали. Но все это было лет за 8-10 до того, как начал интересоваться еврейской ономастикой. Не знаю почему, но мне с детства было "известно", что бабушка-библиотекарша (единственная ветка из литваков, она же и единственная культурная ветка) был дочкой учителя древне-еврейского языка. Совсем недавно узнал, что он был, на самом деле, кладбищенским работником, что, конечно, не мешало ему знать (но все же не преподавать) др.-евр. язык. Бабушка не могла меня обманывать; наверняка, я принял желаемое за действительное. Конечно, у всех есть какие-то легенды. Со стороны Бейдеров, как говорил мой дед, его дед был единственным евреем-пьяницей на всю Звенигородку. Не знаю, легенда ли это или правда, может быть, все-таки не единственный :) .

2. Я заинтересовался еврейской ономастикой совершенно случайно. В очередной приход в библиотеку Иностранной литературы (1986 г.) наткнулся на книгу Б.-О. Унбегауна "Russian Surnames", прочитал ее "еврейскую" главу и совершенно "загорелся": нашел новое интеллектуальное хобби, которое довольно быстро вытеснило почти все остальные (а заодно и профессиональный интерес к математике), настолько мне эта область оказалось интересной. Ну а "собирать" фамилии я начал только через два года, когда понял, что (1) чтобы разобраться с этимологией отдельных фамилий, нужен систематический подход и статистически представительные дореволюционные списки фамилий с их географией; (2) совершенно неожиданно для себя обнаружил, что по этой теме можно в библ-ке Ленина найти немало дореволюционных источников, т.е., имея оффициальный доступ в библиотеку в качестве аспиранта Физтеха, можно с головой уйти в иудаику ("Еврейская старина", книги Дубнова и Ю. Гессена, списки избирателей, адресные книги, словарь идиша конца 1930-ых г.г. и т.д.), а ведь до этого по еврейской истории и иудаике в целом кроме рассказов бабушки (до моих 14 лет) и досконального изучения всех примечаний в конце книг (художественная литература на идише в русских переводах, изданных в советское время, опять же из бабушкиной библиотеки), я вообще ничего не знал...

albeider
Сообщения: 3403
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1151 раз

(Между)народная этимология

#7 Сообщение albeider » 16 июн 2016, 15:20

Jorge писал(а):Источник цитаты
MOCKBA писал(а):Источник цитаты Что делать с поклонниками экзотических теорий ономастики?
Не отвечать не помогает?


Мне кажется, это - самый верный подход. Имеет смысл отвечать людям, которым Ваше мнение чем-то интересно. В ситуации же, когда ответ не имеет смысла, т.к. у спрашивающего уже есть свой ответ, основанный на своем собственном внутреннем убеждении (связанным с идеологией и/или болезненным восприятием действительности), никакие объяснения не имеют ровно никакого смысла; речь идет о пустой трате времени.

Например, я не буду спорить с человеком, который считает, что название Риф (горная цепь на севере Марокко) может происходить (как это написано в нескольких "классических" книгах по сефардской ономастике) от акронима Рабби Иаков Париенте (на конце слова в иврите "пе" читается как /ф/). Данный основоположник семьи Париенте, согласно все той же легенде был во времена оные еврейским властелином целого царства в этой части Магриба. Более того, этому имеется документальное(!) подтверждение: сертификат, подписанный раввинами г. Ливорно в Тоскане, и данный одному из местных Париенте, в котором так напрямую и говорится: его предок, Иаков Париенте, был царем территории, которая в честь него была названа Рифом. (Если теперь перейти от занимательной ономастики к ее научной родственнице, то следует заметить, что данное свидетельство, хранящееся в архивах семьи Париенте, было подписано в .... 1815 г.).

Когда я открыл эту тему, я имел в виду, что сюда будут (1) писаться напрямую некоторые теории (иногда правдивые, но чаще нет), забавность которых лежит на поверхности, (2) апостериорно перемещаться некоторые обсуждения (например, история о ханских воинах), полная абсурдность которых может выясниться после обмена мнениями участников форума.

Аватара пользователя
Дончанка
Сообщения: 1043
Регистрация: 25.09.2009
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 55 раз
Контактная информация:

(Между)народная этимология

#8 Сообщение Дончанка » 21 июн 2016, 20:45

Возможно, не совсем по теме...
Как-то общалась в супере с одним марокканцем, оченть интересным человекомю Он внимательно следит за нынешними событиями в Украине, знает имена политиков, прочитал в переводе с русского на иврит произведения многих писателей (назвал. например, Бабеля). рассказал, что знал о семье плисецкой. Он рассказал, что во время голода 30-хс Украины евреи бежалии поселились в марокко.
Мне такое кажется фантастикой- тогда из сел добраться в город невозможно было. а за границу выбратьсявооще было невероятно. Но этот человек рассказывал такую деталь: их всех называли Вайсманами, т.е. белыми людьми.
Может, это было во время другого голода, до революции? Кто-то слышал об этом?
Ищу потомков жителей колонии Затишье(zatishye.ucoz.ru)
Ищу родственников: Лукеры(Луккеры, Ликеры), Герценовы, Герциновы,
Френкели из Ровно.История Холокоста в Ровно
Мой сайт "Семейные страницы" - elizavetagiller.ucoz.ru
Сайт о еврейской истории Донецка: http://donjetsk-jewish.ucoz.ru/

albeider
Сообщения: 3403
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1151 раз

(Между)народная этимология

#9 Сообщение albeider » 22 июн 2016, 01:55

Дончанка писал(а):Источник цитаты Возможно, не совсем по теме...
Как-то общалась в супере с одним марокканцем, оченть интересным человекомю Он внимательно следит за нынешними событиями в Украине, знает имена политиков, прочитал в переводе с русского на иврит произведения многих писателей (назвал. например, Бабеля). рассказал, что знал о семье плисецкой. Он рассказал, что во время голода 30-хс Украины евреи бежалии поселились в марокко.
Мне такое кажется фантастикой- тогда из сел добраться в город невозможно было. а за границу выбратьсявооще было невероятно. Но этот человек рассказывал такую деталь: их всех называли Вайсманами, т.е. белыми людьми.
Может, это было во время другого голода, до революции? Кто-то слышал об этом?


Вполне по теме. Я подозреваю, что здесь речь идет именно о (между-) народной этимологии, только в другую сторону, когда сефарды ищут экзотическое объяснение местным фамилиям, а именно, придумывая для них (псевдо-) ашкеназское происхождение. Дело в том, что именно в Марокко широко распространена фамилия Уизман/Визман/Висман (Ouzman, Wizeman, Wisman, Wiseman, Weizman, т.е. очень близко от Weissman(n) "белый человек"). Она - берберского происхождения, существует уже несколько веков, но случайным образом оканчивается на -ман. Отсюда и легенда о "белых людях". Конечно, во время голода на Украине никто в Марокко не уезжал. Туда попало некоторое количество ашкеназов из Восточной Европы, но через Францию (т.е., прежде всего, белоэмигранты еврейского происхождения или богатые / культурные, переселившиеся на пару десятков лет раньше) (например, был Спивакофф из Одессы в Танжере с конца 19 в.), а во время Второй Мировой Войны в двух главных портах, т.е. том же Танжере и Касабланке, оказались сотни ашкеназов из Франции и Германии, в т.ч. изначально эмигранты из Восточной Европы (в т.ч. Рублëва, опять же из Одессы, мать французского физика-лауреата Нобелевской премии Сержа Ароша, уроженца Касабланки).

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6368
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 915 раз
Контактная информация:

(Между)народная этимология

#10 Сообщение Nison » 22 июн 2016, 18:01

То есть у марокканцев по фамилии Вайцман просто искажение в фамилии?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

albeider
Сообщения: 3403
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1151 раз

(Между)народная этимология

#11 Сообщение albeider » 22 июн 2016, 18:30

Nison писал(а):Источник цитаты То есть у марокканцев по фамилии Вайцман просто искажение в фамилии?


Да, но только они не произносили в Мaрокко данную фамилию как Вайцман (может, уже в Израиле стали). В Морокко: Уиз(е)ман. Она входила в число 30 самых распространенных фамилий (статистика на основе анализа фамилий более 83 000 марокканских евреев, которые попали в Израиль в 1960-ые г.г. в рамках операции "Яхин" Yachin/Yakhin)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6368
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 915 раз
Контактная информация:

(Между)народная этимология

#12 Сообщение Nison » 22 июн 2016, 21:30

Но в Израиле встречал. Причем действительно светлых :-)
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

albeider
Сообщения: 3403
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1151 раз

(Между)народная этимология

#13 Сообщение albeider » 28 авг 2016, 11:59

Меня попросили прокомментировать несколько этимологий, которые были предложены участниками форума в разделе о еврейских именах (за которым я не слежу). Мне кажется, что этим теориям место именно в данном разделе.

1. Мужское имя Шейлик и шекспировский Шейлок: случайное совпадение.

Х писал(а):Имя Шейлык, Шелик, может быть уменьшительным от имени Саул/Шауль. Получается, Шейлок, герой драмы Шекспира "Венeцианский купец", тоже Саул, вот интересно?


Указание о том, что еврейское мужское имя Шейлик связано с библейским именем Саул/Шаул - совершенно точное. Можно добавить, что /ау/ в этом имени - это на современном иврите и на различных европейских языках (включая русский). Как прослежено в моей истории идиша, в прото-диалекте, который был предком идиша всей Восточной Европы, на данном месте был дифтонг /оу/, который (а) на идише Украины и Польши (и в стандартном идише) дал /ой/: Шойл, (б) а у литваков (начиная с 17в.) /ей/: Шейл. Таким образом, Шейлик - уменьшительная форма (со славянским суффиксом -ик), которая типична только для литваков.

Теперь переедем в Англию конца 16 в., где Шекспир писал свою пьесу "Венецианский купец". Абсолютно никому не известно, почему он своему (анти-)герою дал имя Shylock. Это имя по-английски произносится Шилок / Шайлок. По-русски почему-то в последние века произносится Шейлок, но еще Пушкин писал Шайлок. Ни в одной еврейской общине того времени оно не зафиксировано. Я работал с довольно полными списками по Венеции: там нет ничего похожего ни среди имен, ни среди фамилий. Но зато можно быть абсолютно уверенным в том, что (1) конечное -ок - это не славянский уменьшительный суффикс (в отличие от литвацкого имени Шейлик), (2) корень не имеет к имени Саул/Шаул никакого отношения.

2. Мужское имя Шимсио.
Х писал(а):Скорее испанский, португальский или итальянский вариант Шимшона.


Указание о том, что еврейское мужское имя Шимсио связано с библейским именем Самсон/Шимшон - совершенно точное. Можно добавить, что Шимсио - довольно редкий вариант. Гораздо более часто встречается форма Шимся. Данные формы возникли в Польше. На польском они пишутся Szymsio и Szymsia (на польском "si" произностя как мягкое /ш/, в русском точно такого звука - нет).

Форма Шимся/Шимшя - абсолютно нормальная славянская уменьшительная от идишского имени Шимшн "Самсон". На самом идише, конечно, последний звук /е/, т.е. Шимше/Шимсе, и т.о. различие между формами Шимся и Шимсио в самом идише проследить невозможно. Форма Шимсио, с конечным /о/, появляется только в некоторых славянских (польских и русских) документах. Почти наверняка, данное /о/ связано с желанием писаря указать на то, что имя - мужское, потому что, как правило, имена на -а/я - женские, и Шимся звучит (для славянского уха), как женское. Конечно, есть Лëня, Боря, Витя, Саша и т.д. (на самом деле, по крайней мере, в русском, двухслоговая форма с конечным -а/я - самая распространенная форма уменьшительных имен для обоих полов), но все эти имена не фигурировали в оффициальных метриках, т.к. для христиан в метриках писались лишь полные имена (а Никита, Илья, Савва и т.д., скорее, исключения). Для евреев такого правила не было - писались имена так, как их произносили их носители, которым не было никакой нужды записывать только полные формы.

Короче говоря, никакиx сефардoв в этой истории не прослеживается.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5877
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1127 раз
Поблагодарили: 1174 раза

(Между)народная этимология

#14 Сообщение anno_nin » 28 авг 2016, 13:18

Попались 2 теории, которые я бы отнесла к этой теме.
Одна - происхождение фамилии Азимов от עזים -азим, крепкие, сильные
И вторая, автором которой является раби Матитьягу Медницкий из Бытня, выводящий эту фамилию от еврейского ма'аданит.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6368
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 915 раз
Контактная информация:

(Между)народная этимология

#15 Сообщение Nison » 28 авг 2016, 14:58

anno_nin писал(а):Источник цитаты Попались 2 теории, которые я бы отнесла к этой теме.
Одна - происхождение фамилии Азимов от עזים -азим, крепкие, сильные
И вторая, автором которой является раби Матитьягу Медницкий из Бытня, выводящий эту фамилию от еврейского ма'аданит.

Я не знаю, что такое ма'аданит, но в ашкеназском произношении оно бы было маадонис
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5877
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1127 раз
Поблагодарили: 1174 раза

(Между)народная этимология

#16 Сообщение anno_nin » 28 авг 2016, 15:29

Nison писал(а):Источник цитаты Я не знаю, что такое ма'аданит

I have an article (it was originally written in Hebrew and you can find it if you scroll down here: http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?t=3682 ) The English translation I have states that "Rabbi Avigdor Efron was Rabbi Matisyahu's brother, and despite being a Torah scholar in his own right, when he recognized his brothers's greatness he supported him for many years, by means of a grocery store which he owned." Apparently R'Matisyahu's original surname was Efron, but he for some reason changed it to Ma'Adanit which later became Mednitsky
На самом деле история со сменой фамилии выглядит несколько иначе. Если считать, что grocery store - מאדניה, то аналогия ясна. Нет ни малейщих сомнений, что ее можно отнести к "народным". :)


Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость