Фамилии у евреев

Модератор: MOCKBA

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11768
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1099 раз
Поблагодарили: 1605 раз

Фамилии у евреев

#21 Сообщение Юлия_П » 16 фев 2016, 11:35

anno_nin писал(а):Источник цитаты Обидели девушку, а она дело говорит
Мне не показалось, что девушку обидели.
А в чём состоит дело? Ну были в Быховском уезде Б-овы. И вполне возможно, что они были евреи. Так уезд большой, и неевреев с этой фамилией тоже было много. Как можно из того, что фамилия упомянута в списке евреев уезда (даже без уточнения населённого пункта) делать вывод о национальной принадлежности конкретной семьи, если не известно, как она связана с упомянутыми в списке людьми?
Вы же сами понимаете, что ну невозможно знать всех своих предков вглубь до 18-го века - и при этом не знать их вероисповедания. Скорее всего, девушка просто не знает, что до революции еврей=иудей без вариантов. То есть если её семья последовательно находится в метрических книгах православных церквей с 18-го века, то они никак не евреи.
И тем более, что если её предки носили в Быховском уезда фамилию Б-ов до 1804 года, то они - не евреи. Евреям просто неоткуда в то время было взять такую фамилию.
А то, что многие фамилии носили и евреи, и неевреи, - ни для кого не секрет. У многих евреев вполне русские или украинские фамилии.

Я не зря спросила, по каким источникам девушка проследила своих предков до 1729 г. Она мне не ответила. Я уверена, что либо человек обманывает, что не знает национальной принадлежности/вероисповедания своих предков, либо обманывает, что знает всех до 18-го века. Когда семья имеет отношение к евреям, но потомки об этом не догадываются, то сведения о предках обычно обрываются концом 19-го века, потому что дальше без сведений о вероисповедании найти что-то невозможно.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

galina111
Сообщения: 14
Регистрация: 13.02.2016
Благодарил (а): 2 раза

Фамилии у евреев

#22 Сообщение galina111 » 17 фев 2016, 11:23

Сводный поименный список жителей некоторых деревень Быховского, Кировского, Кличевского и Рогачевского районов, учтенных в данном генеалогическом проекте (рождения 1690-1920 гг.)
http://pros.at.tut.by/main/Sztukar.htm Вот указанный список, который найден на просторах инета, он в архивах где-то лежит. У меня он не открывается. Сын как-то нашёл. Там только фамилии и годы. Никаких других данных с православных и иных церквей у меня НЕТ. А хотелось иметь хоть что-то. И поэтому НИКАКОГО вывода о принадлежности к какой-либо нации я не делала

Я только предположила, что фамилия может быть еврейской. Возможно, они были униаты. Выводов не делала никаких, и не делаю пока.
Юлия_П писал(а):Источник цитаты Я уверена, что либо человек обманывает, что не знает национальной принадлежности/вероисповедания своих предков, либо обманывает, что знает всех до 18-го века.У меня есть данные о моих предках с 1729 г., но нет данных о национальной принадлежности. Где могут быть документы до 1729 года - в Польше, Литве? Семья моего прадеда была вывезена в Сибирь в начале 20 века, в Зачулымку, Бирилюсского района. Я даже отчества его не знала. Откуда ж знать мне вероисповедание? Да и скрывали многие своё вероисповедание.
Юлия_П писал(а):Источник цитаты Я не зря спросила, по каким источникам девушка проследила своих предков до 1729 г.
Вы невнимательно прочли, потому что данные не до 1729, а после 1729 года. А вот до 1729 года нет данных, и где их искать, не знаю пока.
galina111 писал(а):Источник цитаты У меня есть данные о моих предках с 1729 г., но нет данных о национальной принадлежности. Где могут быть документы до 1729 года - в Польше, Литве?
Это моё первое сообщение, Юлия. Я ищу, обманывать кого-либо - извините, это не ко мне. И только с согласия автора смогу поделиться списком в открытом доступе, или же дам его контактные данные.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11768
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1099 раз
Поблагодарили: 1605 раз

Фамилии у евреев

#23 Сообщение Юлия_П » 17 фев 2016, 12:29

galina111, я никак не могу понять, чего конкретно Вы добиваетесь. Вас интересовало, могут ли Б-овы быть евреями? Безусловно, могут. Были ли Ваши предки евреями? Кроме Вас, этого никто знать не может. Наличие лишь фамилии (а не конкретных людей из Вашей семьи) в списке православных или в списке евреев не является ни подтверждением, ни опровержением национальности Ваших предков.
Вы написали, что знаете всю цепочку своих предков до 1729 года (обращаю внимание - никто тут и не предполагал, что речь идёт о более раннем времени - речь об отсчёте от нашего времени в обратном порядке). Эту цепочку невозможно ЗНАТЬ лишь по семейным воспоминаниям. Если Вы её знаете, значит, Вы видели какие-то документы (или не Вы, но кто-то другой, кто предоставил Вам сведения). В этих документах не может не указываться ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ.
Так вот, к Вам вопрос - какое вероисповедание указано у тех людей, всю цепочку которых Вы (или Вам) проследили до 1729 года? Если НЕ иудейское, то они не евреи. Если иудейское, то они только евреи и никем другим быть не могут. Логика очень простая.
Ещё раз повторяю. Если Вы знаете цепочку, то знаете и вероисповедание.
Ну и если знаете цепочку, то знаете и имена. Правда ведь? Посмотрите раздел viewforum.php?f=98 - там первые две темы содержат списки еврейских мужских и женских имён. Если все имена Ваших предков там есть, то они с большой вероятностью евреи. Если часть имён отсутствует, но ими пользовались также православные, то с большой вероятностью можно сказать, что они не евреи.
Если Вы хотите получить какие-то конкретные рекомендации по поиску сведений о предках (хотя вроде бы Вы их всех знаете?), то создайте фамильную тему в разделе Поиск предков viewforum.php?f=20 - и расскажите всё, что Вам известно. Форумчане наверняка откликнутся и поделятся с Вами своим опытом.
Честно говоря, я до сих пор так и не поняла, что же именно Вам известно о Ваших предках, и что Вы хотите о них ещё узнать. Думаю, если Вы это сформулируете, то всем будет проще давать Вам какие-то советы (если, конечно, Вы в них нуждаетесь).
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

galina111
Сообщения: 14
Регистрация: 13.02.2016
Благодарил (а): 2 раза

Фамилии у евреев

#24 Сообщение galina111 » 17 фев 2016, 12:37

Юлия, С 1729 года по начало 20 века. Повторяю, я ничего не добиваюсь конкретно от вас. Я просто хочу знать хоть что-то, кроме фамилий. Вы сами обвиняете меня в некомпетентности, провоцируете меня защищаться. А я и не говорила, что я специалист по генеалогии.Не думала, что может быть такая неприязнь к посетителям форума.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11768
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1099 раз
Поблагодарили: 1605 раз

Фамилии у евреев

#25 Сообщение Юлия_П » 17 фев 2016, 12:41

galina111 писал(а):Источник цитаты Не думала, что может быть такая неприязнь к посетителям форума
Не выдумывайте себе никакой неприязни, пожалуйста!
galina111 писал(а):Источник цитаты С 1729 года по начало 20 века

galina111 писал(а):Источник цитаты Я просто хочу знать хоть что-то, кроме фамилий
То есть Вы знаете своих предков, но не знаете их имён? Как такое может быть?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Абрашка а-Шомер
Сообщения: 157
Регистрация: 01.12.2014
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 39 раз

Фамилии у евреев

#26 Сообщение Абрашка а-Шомер » 17 фев 2016, 12:46

galina111, обратите внимание на эту фразу:
Юлия_П писал(а):Источник цитаты И тем более, что если её предки носили в Быховском уезда фамилию Б-ов до 1804 года, то они - не евреи. Евреям просто неоткуда в то время было взять такую фамилию.

В этой фразе ответ на Ваш вопрос.
Гитерман, Барятинский, Дубинский, Розенбарг - м.Черняхов, Житомирская область.
Лев, Шамис - Андрушёвка, Житомирская область.
Гликштейн - Житомир.

galina111
Сообщения: 14
Регистрация: 13.02.2016
Благодарил (а): 2 раза

Фамилии у евреев

#27 Сообщение galina111 » 17 фев 2016, 12:54

Прошу модераторов удалить мою тему, так как считаю данный тон общения неприемлемым.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6205
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 188 раз

Фамилии у евреев

#28 Сообщение Jorge » 17 фев 2016, 13:31

Галина, позвольте мне на правах стороннего наблюдателя выступить арбитром. Я сожалею, что чей-то тон показался Вам неприемлемым. Я этого тона не заметил. Я пытаюсь поставить себя на Ваше место и вижу главным образом то, что самые опытные участники форума пытаются Вам помочь. Тон - вещь субъективная, а вот их желание Вам помочь, их опыт и знания - совершенно очевидны для меня. Я и сам мог бы в лучшем случае написать ровно то же. Если Вы действительно заинтересованы что-то новое узнать о Ваших корнях, то в Ваших интересах внимательно отнестись к советам и не обижаться.
Если бы Вы хотели послушать мой совет, то я Вам посоветовал бы временно забыть о том, что происходило с Б-овыми ДО 1729 года. Нет никакой гарантии, что Б-овы из 1729 года - Ваши. Просто возьмите лист бумаги и на нём сверху вниз начинайте рисовать своё дерево предков. Примерно так:
Я - Б-ова Галина <отчество>
Мой отец Б-ов <имя> <отчество>
Мой дед Б-ов <имя> <отчество>
И т.д. Можете приписывать годы жизни и другую полезную информацию в той же строке.
Остановитесь там, где у Вас нет стопроцентной уверенности в том, что следующее лицо - отец предыдущего. Например, если кто-то обнаружил каких-то Б-овых без имени в Быховском уезде, то никакой такой уверенности нет.
И вот оттуда, где Вы остановитесь, и нужно начинать копать вглубь. Думаю, что разрыв произойдёт много позже, чем в 1729 году. В 19 веке, в лучшем случае.

Аватара пользователя
Tara Levin
Сообщения: 1273
Регистрация: 18.05.2011
Откуда: Харьков - USA
Благодарил (а): 1299 раз
Поблагодарили: 491 раз

Фамилии у евреев

#29 Сообщение Tara Levin » 17 фев 2016, 18:54

galina111 писал(а):Источник цитаты Прошу модераторов удалить мою тему, так как считаю данный тон общения неприемлемым.

Галина, попробуйте все, написанное Юлией, прочитать с улыбкой на лице... ;) Думаю, тогда текст прозвучит совсем иначе. Вы почувствуете, что Вам стараются помочь и просто задают вопросы.
Кстати, облегчить поиски можно одним простым приемом - формулируйте вопрос так, чтобы ответ на него был конкретным: что - где - когда. Другими словами: имя (фамилия, книга, списки, профессия, документы и т.п.), местность, годы.
Удачи всем и во всем!
ГУРАРИЙ и все разновидности написания этой фамилии: Гурари/Гурарие/Гур-Арье/Гурарья и т.д.
Cплетенные браками с этим кланом: Богуславский, Ботвинников, Витебский, Воловик, Гиндин, Ицкевич, Келлерман, Коробчинский, Минц, Панус, Пикман, Прагер, Пятигорский, Теверовский, Туревский, Фейгин, Френкель, Шварцман, Цылов, Эфрос.

galina111
Сообщения: 14
Регистрация: 13.02.2016
Благодарил (а): 2 раза

Фамилии у евреев

#30 Сообщение galina111 » 24 фев 2016, 09:42

Спасибо вам за информацию. Это именно мои предки! На основании инвентарей, но искала не я. Прошу всё ж-таки удалить всё это. Очень вас прошу.

SvetlanKov
Сообщения: 1
Регистрация: 23.06.2016
Благодарил (а): 1 раз

Фамилии у евреев

#31 Сообщение SvetlanKov » 23 июн 2016, 19:23

Здравствуйте всем. Кто знает могли евреи в Сибри , Красноярский край, менять себе фамилии на украинские. Но село было почему то католическое, даже костёл был. Почему там жили и евреи? ой родственник Марченко Рафаил Иосифович, подозреваю, был евреем.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6205
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 188 раз

Фамилии у евреев

#32 Сообщение Jorge » 23 июн 2016, 19:52

SvetlanKov писал(а):Источник цитаты Здравствуйте всем. Кто знает могли евреи в Сибри , Красноярский край, менять себе фамилии на украинские. Но село было почему то католическое, даже костёл был. Почему там жили и евреи? ой родственник Марченко Рафаил Иосифович, подозреваю, был евреем.
В Российской империи с некоторого момента фамилии менять не разрешалось. Я бы не стал настаивать на том, что такого никогда не было, но наверняка это случалось нечасто. Если же мы рассмотрим по кусочкам приведённую Вами информацию, то мы получим:
Марченко - фамилия, не встречавшаяся у евреев. Вероятность того, что Марченко - еврей, микроскопическая.
Рафаил - библейское имя, встречавшееся как у евреев, так и у славян. Смотрим списки погибших на войне http://obd-memorial.ru/html/search.htm? ... %BB&ps=100 - славян Рафаилов не меньше, чем евреев.
Иосиф - тоже библейское имя, весьма распространённое в прошлом среди славян. На том же сайте http://obd-memorial.ru/html/search.htm? ... %87&ps=100 находим, что славян Иосифовичей много больше, чем евреев.
Таким образом, из имеющейся у нас информации следует, что вероятность того, что Марченко Рафаил Иосифович был евреем, чрезвычайно мала.

oztech
Сообщения: 4202
Возраст: 69
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 1178 раз

Фамилии у евреев

#33 Сообщение oztech » 24 июн 2016, 13:02

galina111 писал(а):Источник цитаты Прошу всё ж-таки удалить всё это. Очень вас прошу.

Уважаемая galina111, сохраняя маленькую надежду, что Вы хотя бы одним глазком заглянете в эту тему, я тоже надеюсь, что Вы, когда страсти перекипели, прочитаете мой пост, поймете и всех нас, и меня, в частности.
Вы загадали мне загадку сродни апориям Зенона. Нельзя удалять Вашу ветку! Я полностью присоединяюсь к словам Михаила (тем более, что и попал в эту тему так же случайно):
mihail писал(а):Источник цитаты Извините,что вмешиваюсь,но...,но предмет вашей ученой беседы настолько интересен ...
И это еще не все. В ветке накопилось множество полезных ссылок, в них труд Ваших оппонентов, которых я столь же уважаю, как и Вас. Есть надежда, что тему прочтет еще кто-то из новичков на форуме, потому что вопросы межнациональной миграции фамилий возникают постоянно. Прошедшая дискуссия лишний раз показывает, как важно точно формулировать вопросы, обращать внимание на детали. Обиды начались, когда попытку уточнить детали Вы восприняли как придирку, субъективно воспринятый тон вопросов оказался важнее их смысла. Подобную ошибку допускают многие, а какая после этого вселенская ругань может начаться! И не так важно, о какой именно фамилии идет речь. Поэтому я решил подкорректировать ветку в духе Закона о защите персональных данных. Теперь Вы, Галина, как бы двойное инкогнито. Но хотелось бы, что новички, задавая свои вопросы, не повторяли Ваших ошибок.
Конечно, я бы хотел узнать, приняли ли Вы мою работу или все-таки остались при своем мнении, но иного разрешения возникшей коллизии пока не вижу. Возвращайтесь: милые бранятся - только тешатся...
Григорий

ValeriyaSavchenko15
Сообщения: 3
Регистрация: 09.08.2016

Фамилии у евреев

#34 Сообщение ValeriyaSavchenko15 » 09 авг 2016, 11:35

Здравствуйте, подскажите пожалуйста, могли ли евреи в конце 19-нач.20 вв. иметь украинские фамилии типа Ярошенко и Савченко? Например, Моисей Иаковлевич Ярошенко - мог ли быть этот человек евреев, некогда принявший сам или его родители крещение?

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11768
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1099 раз
Поблагодарили: 1605 раз

Фамилии у евреев

#35 Сообщение Юлия_П » 09 авг 2016, 11:49

ValeriyaSavchenko15 писал(а):Источник цитаты могли ли евреи в конце 19-нач.20 вв. иметь украинские фамилии типа Ярошенко и Савченко?
Евреи могли иметь любые фамилии, в том числе и украинские. Исключение - фамилии, производные от славянских имён. Поэтому мне кажется, что названные фамилии быть не могут.
ValeriyaSavchenko15 писал(а):Источник цитаты Например, Моисей Иаковлевич Ярошенко - мог ли быть этот человек евреев, некогда принявший сам или его родители крещение
Вы смешали всё в кучу. Мог ли Моисей Яковлевич Ярошенко евреем - с высокой долей вероятности ответ НЕТ. Мог ли он быть выкрестом - тоже маловероятно, т.к. после крещения фамилии не меняли, а эта фамилия явно украинская.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

yvb
Сообщения: 3959
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Фамилии у евреев

#36 Сообщение yvb » 09 авг 2016, 12:06

ValeriyaSavchenko15 писал(а):Источник цитаты могли ли евреи в конце 19-нач.20 вв. иметь украинские фамилии типа Ярошенко и Савченко?

Теоретически могли, более того, фамилия Ярошенко есть в словаре еврейских фамилий Бейдера по Российской Империи: ссылка. То есть в Российской Империи были евреи с фамилией Ярошенко. Где эту фамилию обнаружил Бейдер и версию её происхождения можно узнать, задав вопрос в соответствующей теме.
ValeriyaSavchenko15 писал(а):Источник цитаты Например, Моисей Иаковлевич Ярошенко - мог ли быть этот человек евреев, некогда принявший сам или его родители крещение?

Теоретически мог быть и некрещённым евреем, но точно можно судить только по документам. Форма записи отчества "Иаковлевич" говорит скорее о православном вероисповедании.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

ValeriyaSavchenko15
Сообщения: 3
Регистрация: 09.08.2016

Фамилии у евреев

#37 Сообщение ValeriyaSavchenko15 » 09 авг 2016, 12:53

В Метрической книге прихода Прасковьевской церкви Борзнянского уезда (д.Буромка) Черниговской губернии в записи от 1907 г. - год рождения моего прадеда Савченко Алексея Федоровича даются сведения о его родителях и крестных. Вот точное содержание:
Родители: Казенный крестьянин села Буромки
Федор Иаковлев Савченко и законная жена его
София Иаковлева,оба православного вероисповедания

Восприемники: Казенный крестьянин села Буромки
Моисей Иаковлев Ярошенко и казенная крестьянка
Мокрына Михайлова Савченкова девица

т.е. форма не Иаковлевич, а Иаковлев.. и имя крестного - Моисей Иаковлев, отчество и отца, и матери моего прадеда меня заинтересовали.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11768
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1099 раз
Поблагодарили: 1605 раз

Фамилии у евреев

#38 Сообщение Юлия_П » 09 авг 2016, 12:55

Судя по этой метрической записи, они к евреям не имеют отношения.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

ValeriyaSavchenko15
Сообщения: 3
Регистрация: 09.08.2016

Фамилии у евреев

#39 Сообщение ValeriyaSavchenko15 » 09 авг 2016, 12:58

Я говорю не о принадлежности этих лиц к еврейству..это очевидно, что они православные..я говорю о возможно им быть потомками выкрестов, то бишь еврейского происхождения.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11768
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1099 раз
Поблагодарили: 1605 раз

Фамилии у евреев

#40 Сообщение Юлия_П » 09 авг 2016, 13:50

ValeriyaSavchenko15 писал(а):Источник цитаты Я говорю не о принадлежности этих лиц к еврейству..это очевидно, что они православные..я говорю о возможно им быть потомками выкрестов, то бишь еврейского происхождения.
Это определить (по данной записи) невозможно. Нужно искать сведения о крещении. Но я бы не тратила на это своё время и усилия - нет ни единой зацепки, которая могла бы свидетельствовать в пользу выкрестов (если Вы намекаете на библейские имена, то до революции ими больше пользовались славяне, чем евреи - у евреев в ходу были другие, которые затем они заменили на библейские, чтобы не выделяться). А фамилии, как я уже написала, при крещении не меняли. Ищите православных.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php


Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 16 гостей