Фамилии у евреев

Модератор: MOCKBA

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#61 Юлия_П » 29 дек 2016, 20:34

anno_nin писал(а): фамилия, произведенная от отчества - тоже не "чисто еврейская" традиция. Вспомним хотя бы "Иванов, Петров, Сидоров" у православных.
Тогда было бы Давидов, а не Давидович.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#62 anno_nin » 29 дек 2016, 20:54

Звучит очень похоже, что еврей.
Поэтому попробую предложить аргументы против:
"от мужского имени" фамилию давали по дедушке. Получится что отец Леона был Давид Давидович? :)
Или предположить, что Давидович - от прадеда Леона? Тогда кто ж этого прадеда помнил в то время, когда закрепляли фамилии?
Или считать что и фамилию и отчество дали по имени одного и того же человека?

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#63 Юлия_П » 29 дек 2016, 20:59

anno_nin писал(а): "от мужского имени" фамилию давали по дедушке
А это кто так сказал? По-моему, фамилию давали по отцу, дедушек там не было.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#64 anno_nin » 29 дек 2016, 21:47

Зависит от того, кому дали фамилию Леону или Давиду (из предположения, что они евреи).
Лучше уточнить у Бейдера

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#65 Юлия_П » 29 дек 2016, 21:48

anno_nin писал(а): Зависит от того, кому дали фамилию Леону или Давиду
Судя по всему, Леону.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Любовь Гиль
Сообщения: 3786
Зарегистрирован: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 2825 раз
Поблагодарили: 1901 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#66 Любовь Гиль » 30 дек 2016, 09:56

Юлия_П писал(а):
anno_nin писал(а): "от мужского имени" фамилию давали по дедушке
А это кто так сказал? По-моему, фамилию давали по отцу, дедушек там не было.
Фамилию давали по отцу. Но этот отец уже на тот момент и позже был чьим-то дедом, а фамилию давали одну на всю семью и на все времена.
Например, Давид - отец Леона, Леон сын Давида получает фамилию Давидович на момент присвоения фамилий, но если на тот момент у
Леона уже есть дети, они тоже и их потомки - Давидовичи. Однако для сыновей Леона - эта фамилия получена от деда.
Потом они могли своим потомкам так и говорить, что фамилия у них от деда.
Поэтому такие фамилии и называют - "отчевичи", "дедчевичи ".
Юлия_П писал(а):
anno_nin писал(а): фамилия, произведенная от отчества - тоже не "чисто еврейская" традиция. Вспомним хотя бы "Иванов, Петров, Сидоров" у православных.
Тогда было бы Давидов, а не Давидович.
Тогда было бы более вероятно ДавЫдов, имя Давид в РИ звучало у неевреев чаще как Давыд, но и Давидов не исключено.

Вспомните Дениса Давыдова и других неевреев с этой фамилией.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#67 Nison » 30 дек 2016, 10:42

Юлия_П писал(а):
anno_nin писал(а): "от мужского имени" фамилию давали по дедушке
А это кто так сказал? По-моему, фамилию давали по отцу, дедушек там не было.
Тут на форуме было про фамилии по деду
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Любовь Гиль
Сообщения: 3786
Зарегистрирован: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 2825 раз
Поблагодарили: 1901 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#68 Любовь Гиль » 30 дек 2016, 14:00

Юлия_П писал(а): Купец Леон Давидов сын Давидович в 1809 году - еврей или нет? Вроде, ничего не мешает ему быть евреем. Или я выдаю желаемое за действительное?
Любовь Гиль писал(а):
Юля, думаю, что Вы правы, этот человек - еврей.
Главный аргумент - Давидов сын Давидович в 1809 году .
Т.е. фамилия - его отчество и в начале 19 века, когда евреям РИ присваивали фамилии. Многие тогда получили фамилии по своему отчеству.
Имя Леон, конечно же, не в пользу предположения об еврействе. Но мы знаем, что некоторые евреи меняли имя Лейб на Леонтий (Леон); правда, это было распространено в более поздние времена. Но купец, ездивший в европейские страны и имевший там торговые связи , мог заменить имя и в начале 19 века.
Леон (или Левон) Давидов мог бы быть, например, и армянином, но фамилия у него была бы армянская.
"
albeider писал(а):
Не вижу, кем бы он еще мог быть. К тому же, похоже, что он только что принял фамилии по своему отчеству. Армянин был бы по фамилии Давидов, а не Давидович. Русским не может быть, украинцем врядли. В этот период евреи (по крайней мере в немецко-язычных странах) уже использовали имя Леон в качестве заменителя для Лейба/Лайба.
Рада, что мнение Александра Бейдера совпало с моим.
Всех участников поздравляю с праздником Ханука и Новым Годом!

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Фамилии у евреев

#69 Марго » 18 фев 2017, 18:33

На Jewish Gen в переписи населения г.Броды встретилась такая запись:
Moses Wolf HOTKES v. CHALANAY . Что значит в этом случае сокращение v. ? У человека две фамилии? Он же встречается только с фамилией Хоткес. Мне нужен Вольф Халанай. Это он или нет?
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Фамилии у евреев

#70 Юлия_П » 18 фев 2017, 18:37

Марго писал(а): Moses Wolf HOTKES v. CHALANAY . Что значит в этом случае сокращение v. ? У человека две фамилии? Он же встречается только с фамилией Хоткес. Мне нужен Вольф Халанай. Это он или нет?
Одна фамилия от матери, вторая - от отца. Вы его поиском нашли или там есть сплошная ревизия? Напишите, какие имена у других членов семьи - и я скажу, он это или нет.
Если Вы о херсонском Вульфе Халанае, то он родился в 1845 г. - возраст подходит?

То, что херсонские Халанаи из Бродов, я не сомневаюсь - совпадает много имён. Но было бы весьма любопытно обнаружить херсонских в ревизии Бродов (меня бы это не удивило). Я пробежалась по ним - и точного совпадения не нашла пока.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Фамилии у евреев

#71 Марго » 18 фев 2017, 18:43

Юлечка! Очень подходит. А что о нем известно? Я его давно ищу. Тот, о котором я спрашиваю тоже 1845 г.р. родился в Бродах. Я нашла его поиском, там несколько человек с такой двойной фамилией. Сейчас посмотрю и напишу, кто остальные . Там много Хоткесов и еще больше Халанай. Перепись 1850 года.
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Фамилии у евреев

#72 Юлия_П » 18 фев 2017, 18:44

А откуда известно, что он родился в Бродах. Этот конкретный Вульф, сын Берки - родился в Херсоне. Его, естественно, могли зарегистрировать и в Бродах тоже, но место рождения - точно Херсон.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Фамилии у евреев

#73 Юлия_П » 18 фев 2017, 18:53

Там по мужской линии все Халанаи за несколько поколений до Вульфа. Цепочка: Берка - Арон-Меер - Берка - Вульф (род 1845, Херсон). И я полагаю, что, начиная с Арона-Меера, они жили в России (что не мешало им числиться в Бродах, но я в этом сильно сомневаюсь).
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Фамилии у евреев

#74 Марго » 18 фев 2017, 18:59

А если два раза повторяется Халанай, то и по отцу и по матери фамилия Халанай или это два варианта написания фамилии?
Вот спсисок:

Jossel CHALANAY 1811

Hinde CHALANAY 1820

Jacob CHALANAY 1833

Schulim CHALANAY 1847

Breine Hudel CHALANAY 1838

Ruchel CHALANAY 1842

Liber CHALANAY 1799

Lifsche Chaje CHALANAY 1803

Henie Gittel CHALANAY 1820

Dawid HALANAY v. CHALANAY 1795

Isaac HALANAY v. CHALANAY 1797

Süssel Lippe HALANAY v. CHALANAY 1798

Abraham Jonas HALANAY v. CHALANAY 1826

Nathan Samuel HALANAY v. CHALANAY 1842

Esther HALANAY v. CHALANAY 1836

Chane Neche HALANAY v. CHALANAY 1833

Samuel HOTKES v. CHALANAY 1816

Czarne HOTKES v. CHALANAY 1823

Moses Wolf HOTKES v. CHALANAY 1845
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Фамилии у евреев

#75 Юлия_П » 18 фев 2017, 19:02

В данном случае это, скорее всего, два разных варианта написания фамилии.
Все эти Халанаи на херсонских не похожи - другие имена.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Фамилии у евреев

#76 Марго » 18 фев 2017, 19:12

Хотела дать ссылку на страницу, но не получается. Скопировала текст: This record comes from the Brody Jewish Census Records (1850-1857) database, fond 154 (IGW102). The original records are held in The Polish State Archives - Przemysl Archive and were added to this search engine on 7 October 2015. The Gesher Galicia unique record ID is GG-Brody-1850-1857-Census-3414. Искала фамилию Chalanay по Украине. Раньше задавала первую букву К, а не С, ничего не находилось. Да, имена не похожи, но первый внук у Вольфа Борух (Берка), Вы его личное дело находили, врач из Одессы. Вернее, может быть, не первый внук, а первый ребенок дочери Эйдель и нашего Луи Ахтера. У Ахтеровых Борисов вообще не было по сегодняшний день. Значит этот Бориска Халанаев. Вообще, у Халанаев одна странная закономерность - там и дочери и невестки Эйдель, Адель, Эдля.
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Фамилии у евреев

#77 MOCKBA » 18 фев 2017, 19:13

v. по идее необязательно "по отцу и по матери", просто "он же / она же".
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Фамилии у евреев

#78 Юлия_П » 18 фев 2017, 19:16

Я запуталась. Вы только предполагаете, что Эйдель - дочь Вольфа Халаная, или знаете это?
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Фамилии у евреев

#79 Марго » 18 фев 2017, 19:29

Юлечка, извините, что я Вас так мучаю. Мне стыдно. Наша Эйдель дочь Вульфа. Эйдель Вульфовна Ахтер (позже Надежда Владимировна Ахтерова). Так написано в личном деле ее сына (Боруха Ахтера) Бориса Ахтерова. То, что она Халанай, я предполагаю, так как есть воспоминания, что "красавец Луи женился на одноглазой Халанай из-за богатого наследства". Вот ведь и торговля Луи была в доме Халаная. Получается, что она и есть дочь Вульфа Халаная.
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Фамилии у евреев

#80 Юлия_П » 18 фев 2017, 19:58

Халанаи не были баснословно богатыми. Но совершенно очевидно, что деньги у них водились, на протяжении минимум 2 поколений (Арон-Меер и Берка) они были купцами. Я не готова утверждать, что во второй половине века они не утратили свою состоятельность, т.к. меня интересует более ранний период. В Херсоне есть ревизская сказка купцов Херсона 1858 г. Можно посмотреть, есть ли там Халанаи и какой у них состав семьи. Правда, дочери Вольфа там ещё не будет - она наверняка родилась не раньше 1860-х гг.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Ответить

Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»