Что такое "моногенетическая" фамилия?

Модератор: MOCKBA

Сообщение
Автор
albeider
Сообщения: 3594
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1274 раза

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#41 Сообщение albeider » 04 янв 2016, 10:45

Elena писал(а):есть какая-нибудь ссылка на Вилейку и Быхов? Я именно в этих географ. местах не встречала фамилию Раковщик.


Обе ссылки - уже в первом издании, т.е. были избиратели из этих двух уездов в Гос. Думу в начале 20 в.

В данном конкретном случае я думаю, что фамилия - моногенетическая. Конечно, в Минске могло быть две семьи из Ракова, и они могли бы принять совершенно независимо фамилию Раковер, Раковский или Раковчик, т.к. данные суффиксы были стандартными (особенно два первых) для образования оттопонимных фамилий в данном регионе. Но суффикс -щик - абсолютно не типичен в этом контексте, обычно он присутствует только в словах, означающих профессии и здесь, наверняка, появился как фонетически искаженный вариант суффикса -чик. Такое искажение не могло возникнуть независимо в двух семьях: скорее всего, речь идет, действительно, о двоюродных братьях. Формально, конечно, нельзя исключить возможности, что данную фамилию двум разным семьям дал один и тот же член еврейской администрации или записал один и тот же христианский чиновник, но, мне кажется, эта возможность менее вероятной.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6205
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 188 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#42 Сообщение Jorge » 04 янв 2016, 12:15

Как мне кажется, из данных, предоставленных Еленой (viewtopic.php?p=105957#p105957), логически следует, что фамилия не могла быть моногенетической, и я обосновал, почему. Уже в 1811 году два минчанина, самое близкое - двоюродные братья, носили фамилию Раковщик. Даже если они двоюродные, то моменту офамиливания эти две ветки уже давно представляли разные семьи и, следовательно, получали фамилию независимо. Кроме того, быстрый взгляд на Яд-Вашем и JG (я вовсе не всё просмотрел) даёт нам обширную географию - наряду с найденными Вами Минском и Вильной, Гомель, Петриков, Пинск, Брест, Гродно, Варшава, Ленинград, Москва, Никополь, и т.д. Если переход Раковчик->Раковщик является настолько уникальным, то, может, найдётся какая-то другая версия происхождения этой фамилии?

albeider
Сообщения: 3594
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1274 раза

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#43 Сообщение albeider » 04 янв 2016, 16:24

Jorge писал(а):Источник цитаты Как мне кажется, из данных, предоставленных Еленой (http://forum.j-roots.info/viewtopic.php ... 57#p105957), логически следует, что фамилия не могла быть моногенетической, и я обосновал, почему. Уже в 1811 году два минчанина, самое близкое - двоюродные братья, носили фамилию Раковщик. Даже если они двоюродные, то моменту офамиливания эти две ветки уже давно представляли разные семьи и, следовательно, получали фамилию независимо. Кроме того, быстрый взгляд на Яд-Вашем и JG (я вовсе не всё просмотрел) даёт нам обширную географию - наряду с найденными Вами Минском и Вильной, Гомель, Петриков, Пинск, Брест, Гродно, Варшава, Ленинград, Москва, Никополь, и т.д. Если переход Раковчик->Раковщик является настолько уникальным, то, может, найдётся какая-то другая версия происхождения этой фамилии?


Лично мне нe кажется, что из данных, представленных Еленой и Вами, логически следует полигенезис:
(1) Обширная география, найденная Вами, мало что разъясняет в этом вопросе, ведь за пределами Минского уезда речь идет о (1) соседних уездах (причем, например, семья из Петрикова, как указано, в данных Яд Вашема была из г. Дзержинска, т.е. местечка Койданово Минского уезда) или (2) крупных городах, куда ехали мигранты (Вильно, Гродно, Брест, Варшава, причем в Варшаве все найденные мной упоминания относятся лишь к ХХ в.); Москву, Лениград и Никополь можно просто игнорировать при подобного рода рассуждениях. Заметьте, что на JewishGen география (основанная на дореволюционных данных) куда менее обширна, чем на сайте Яд Вашема, который часто указывает не место рождения, а место жительства накануне войны, да и оперирует данными ХХ в.
(2) "Полигенетической" принято называть фамилию, которую приняли независимо хотя бы две семьи (можно добавить: не связанные напрямую кровным родством, ведь иначе все-таки все носители будут восходить к одному общему предку). Если ее носили в начале 19 в. двоюродные братья в одном и том же городе, то (1) они связаны кровным родством, и (2) вполне могли ее принять не независимо, а потому что их дед имел прозвище Раковщик.

Нахождение другой, более вероятной, этимологии мне не предоставляется возможным.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6205
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 188 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#44 Сообщение Jorge » 05 янв 2016, 13:17

Вполне возможно, что всё расхождение между нашими мнениями - в терминологии. Я никогда не слышал, что необходимым условием полигенезиса является отсутствие кровного родства. В случае ашкеназских фамилий такое определение теряет смысл - вероятность кровного родства между любыми двумя ашкеназскими семьями (тем более - одного региона) неотличима от единицы. Да, допустим 2 кузена в момент офамиливания представляли 2 разных семьи. Следовательно, они получили свои фамилии независимо - могли получить одну, а могли - разные. И, если они получили одну фамилию, и если механизм присвоения этой фамилии был один и тот же, то всё равно они получили её независимо - могли получить от прозвища деда, а могли от его имени или ещё чего-нибудь. Их кровное родство не имеет значения. Фамилию, полученную двумя разными семьями, можно, на мой взгляд, считать полигенетической.
Обширная география, найденная мной, вовсе не исчерпывается упомянутыми Вами шаблонами. Ни Пинск, ни найденный Вами Быхов не являются по отношению к Минскому уезду соседними. Мне казалось, что найденной мною географии достаточно для снятия вопроса о полигенезисе, но если нет, то пожалуйста - всё из JG: Ковно, Поневеж, Шавли, Винница. Происхождение всех упомянутых Раковщиков из Минского уезда (Минск, Койданов) не следует из прилагаемых к записям JG данных. Могли ли представители одной семьи мигрировать из Минска, скажем, в Ковно? Да, с некоторой вероятностью. Могли ли во все упомянутые пункты? Умножаем все эти некоторые вероятности. Можно предположить - довольно-таки маловероятно. Слишком уж много множителей. Вот Вам для сравнения моногенетическая фамилия Галёркин. Нет сомнения, что она происходит из Полоцка. Отдельные представители мигрировали в Вильну и Витебск. Многие впоследствии переехали в Ленинград и Москву. И это в общем-то вся география для моногенетической фамилии.

albeider
Сообщения: 3594
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1274 раза

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#45 Сообщение albeider » 05 янв 2016, 16:11

Безусловно, тут расхождение в терминологии, поэтому спорить абсолютно бессмысленно. К тому же даже в Минске абсолютно не доказано, что речь идет о двоюродных братьях, так что, полигенезис (пока) вполне возможен даже по моему определению (полезному для этимологического анализа и согласно которому, если два внука получают одинаковую фамилию от прозвища их деда, то для этой фамилии речь идет об одном и том же этимологическим источнике, т.е. о моногенезисе фамилии; разумеется, для нужд генеалогии можно принимать и Ваше определение).

Насчет географии: как не странно, Ковенская губерния - это опять же выходцы из Минска (посмотрите, LitvakGen), да и одинокий носитель из Винницы (если, конечно, речь не идет о неаккуратной выпискe из "Всей России") - наверняка, мигрант из Белоруссии.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11886
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1163 раза
Поблагодарили: 1700 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#46 Сообщение Юлия_П » 05 янв 2016, 16:19

Александр, а власти вообще как-то следили за тем, чтобы фамилии в одном населённом пункте не повторялись?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

albeider
Сообщения: 3594
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1274 раза

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#47 Сообщение albeider » 05 янв 2016, 18:17

Юлия_П писал(а):Источник цитаты Александр, а власти вообще как-то следили за тем, чтобы фамилии в одном населённом пункте не повторялись?


Закона на этот счет никакого не было: в этой ситуации, зачем им было бы следить за этим?

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11886
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1163 раза
Поблагодарили: 1700 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#48 Сообщение Юлия_П » 05 янв 2016, 18:39

albeider писал(а):Источник цитаты зачем им было бы следить за этим
Я считала, что старались не давать одинаковые фамилии разным семьям.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6205
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 188 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#49 Сообщение Jorge » 07 янв 2016, 12:16

albeider писал(а):Источник цитаты
власти вообще как-то следили за тем, чтобы фамилии в одном населённом пункте не повторялись?
Закона на этот счет никакого не было: в этой ситуации, зачем им было бы следить за этим?
Как мы знаем, фамилии были нужны не евреям, а властям - для налогового ведомства, и т.д. Представим на минуту, что весь процесс отдали на откуп евреям, которым на эти фамилии было, как говорится, начхать. Допустим, еврейская администрация всем дала одну и ту же фамилию - скажем, в порядке бреда, Иванов. И сильно такая фамилия помогла бы русским властям?

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6205
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 188 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#50 Сообщение Jorge » 07 янв 2016, 12:48

albeider писал(а):Источник цитаты Безусловно, тут расхождение в терминологии, поэтому спорить абсолютно бессмысленно. К тому же даже в Минске абсолютно не доказано, что речь идет о двоюродных братьях, так что, полигенезис (пока) вполне возможен даже по моему определению (полезному для этимологического анализа и согласно которому, если два внука получают одинаковую фамилию от прозвища их деда, то для этой фамилии речь идет об одном и том же этимологическим источнике, т.е. о моногенезисе фамилии; разумеется, для нужд генеалогии можно принимать и Ваше определение).
Согласен - спорить о терминах не очень продуктивно. Вы можете придерживаться Вашей трактовки моногенезиса. На мой взгляд, она не имеет смысла - для генеалогии, по крайней мере. По ней, фамилия Беркович получится тоже моногенетической, ведь она в любом случае, пусть этих случаев были тысячи, произошла от имени Берко, то есть она имеет один и тот же этимологический источник.
Цитата:Насчет географии: как не странно, Ковенская губерния - это опять же выходцы из Минска (посмотрите, LitvakGen)
Разумеется, я смотрел именно туда и, если встречал указание на происхождение из Минска, то соответствующее место пропускал. Минск мне встретился только для семьи из Бирже, а в записях из Ковно, Поневежа, Шавлей и Груздей (а также Вильны и Троков) я минского происхождения не увидел. Вероятно, у Вас есть некие генеалогические сведения об этой семье.
Цитата:одинокий носитель из Винницы (если, конечно, речь не идет о неаккуратной выпискe из "Всей России") - наверняка, мигрант из Белоруссии.
Возможно, хоть я и слышал от Вас, что из Литвы в Подолию миграции не было. Да и Минск - это не вся Белоруссия. Повторю - столь обширная география делает, на мой взгляд, эту фамилию полигенетичной с вероятностью, неотличимой от единицы, по моему определению.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6454
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 224 раза
Поблагодарили: 942 раза
Контактная информация:

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#51 Сообщение Nison » 07 янв 2016, 13:13

Тут когда-то писали, что даже женатым сыновьям давали не такую фамилию, как их отцам.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

albeider
Сообщения: 3594
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1274 раза

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#52 Сообщение albeider » 07 янв 2016, 14:16

Jorge писал(а): Вы можете придерживаться Вашей трактовки моногенезиса. На мой взгляд, она не имеет смысла - для генеалогии, по крайней мере. По ней, фамилия Беркович получится тоже моногенетической, ведь она в любом случае, пусть этих случаев были тысячи, произошла от имени Берко, то есть она имеет один и тот же этимологический источник.[/q]


Нет, и по моему определению моногенезиса, фамилия Беркович - однозначно полигенетическая, т.к. "полигенетическая" - это когда, как минимум, в двух семьях приняли эту фамилии совершенно независимо. В случае (гипотетического) принятия фамилии Раковщик двоюродными братьями по прозвищу деда, этимон в обеих семьях - один и тот же, то же самое прозвище ОДНОГО человека (деда). В случае с Берковичами ситуация другая - одно и то же мужского имя РАЗНЫХ людей. Этимология фамилии Беркович одна, но фамилия - полигенетическая.

yvb
Сообщения: 3956
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#53 Сообщение yvb » 07 янв 2016, 14:21

Nison писал(а):Источник цитаты Тут когда-то писали, что даже женатым сыновьям давали не такую фамилию, как их отцам.

Насколько я понимаю, - не женатым, а живущим отдельно, то есть записанным в ревизии как отдельные семьи. Женатые сыновья вместе со своими жёнами и детьми могли быть записаны в ревизии с отцом или старшим братом одним большим семейством.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11886
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1163 раза
Поблагодарили: 1700 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#54 Сообщение Юлия_П » 07 янв 2016, 14:44

yvb писал(а):Источник цитаты не женатым, а живущим отдельно, то есть записанным в ревизии как отдельные семьи
По моему опыту, к объявлению о принятии фамилии прилагалась ревизская сказка. То есть все, кто был вписан в ревизскую сказку главы семьи, получили фамилию автоматически такую же. Так что Вы, скорее всего, правы.
Но возможны варианты, например, когда фамилия не очень устоялась - и со временем повзрослевший сын брал себе другую. Отследить, на каком этапе она у него появилась, очень трудно. Но факты, подтверждающие наличие разных фамилий у отцов и сыновей имеются. Хотя понятие "родовая фамилия" (а в законе 1804 г. речь шла именно о такой) подразумевает, что у отца и сына фамилии должны быть одинаковыми.
Я знаю, что в одном населённом пункте у нас на Юге очень даже брали одинаковые фамилии (например, фамилия Лебединский в Николаеве - её взяли 3 или даже 4 семьи - близкое родство прослеживается не у всех из них). Но как было там, где фамилии выдавались чиновниками? С целью идентификации кажется весьма разумным давать разные фамилии.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6454
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 224 раза
Поблагодарили: 942 раза
Контактная информация:

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#55 Сообщение Nison » 07 янв 2016, 20:35

Ну так и среди остальных у кого-то разные фамлии были, а у кого-то одинаковые.
По логике, и когда евреям давали, должны были давать разные, но и повторятся могли.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

edelstein
Сообщения: 109
Возраст: 44
Регистрация: 08.05.2013
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 7 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#56 Сообщение edelstein » 18 сен 2016, 22:03

Так как я тоже проводил похожие исследования, то хотел бы поделиться своими результатами.
Фамилия по которой я проводил поиск - Эдельштейн. В детстве и юности я считал ее редкой. "Разрыв шаблона" произошел после общения с ныне покойным родственником из Одессы, который прокомментировал это так: "Даже аккомпаниатор у Утесова был Эдельштейн".
Используя возможности тестирования ДНК, я попытался ответить на вопрос - родственники или однофамильцы?

На текущий день протестировано 10 человек, включая меня (люди с подтвержденным генеалогическим родством более одного раза не учитывались).
Вот результаты (по известным местам жительства предков):
Latvia – two different haplogroups of Y-chromosome: E-Y6923 (Daugavpils) and J2b2* (Riga)
Romania - G-M377
Poland E-Y6923 and J1e (aka J1-P58)
Kherson/Kakhovka, Ukraine - Q1b (Q-Y2750)
Rovno, Ukraine - E-PF1975
Mukachevo, Ukraine - J1-P58
Ovruch, Ukraine - J1 (no details)
Kovno, Lithuania - E-V22

Выявились три основные проблемы:
1. слабые знания о происхождении предков - всё-таки Польша и Румыния достаточно большие страны, чтобы принимать во внимание информацию без более точной географической локализации
2. тестирование Y-хромосомы в разных компаниях, с разной степенью детализации, часто без возможности апгрейда или сравнения результатов. Так более или менее, можно прогнозировать родство только двух людей с гаплогруппой E-Y6923 (из Латвии и Польши). Хотя наиболее вероятный возраст этой ветви - 1250 лет (https://yfull.com/tree/E-Y6923/) и для более точного определения родства нужно более глубокое и затратное тестирование. На что идти не хотят. Поэтому три варианта с J1 (Овруч, Мукачево, Польша) остаются еще более спекулятивными.
3. ПРОБЛЕМА: большинство (даже люди не чуждые интереса к генеалогии) не видит потребности в тестировании или относится к этому скептически.

Хотя в "моем случае" именно тестирование ДНК в совокупности с генеалогическими данными позволило установить связь с "пропавшей ветвью" семьи. Тем более, что там еще была смена фамилии при натурализации в США. Однако сохранившаяся информация по фамилии и месте жительства предка, наличие у нас устной информации о родственнике, уехавшем в США, и совпавший,хотя и приблизительно год рождения и год эмиграции, в совокупности с совпадением по Y-гаплогруппе и аутосомам, позволили сделать однозначный вывод по нашему родству. Поэтому - "это работает". Но для обобщения информации на более серьезном уровне нужна сама информация и "сдвиги в сознании". Но это также вопрос времени.
Ищу информацию по фамилиям Эдельштейн (Каховка, Херосон, Измаил), Бродский (Нижний Рогачик), Бергарт (Херсон, Каховка), Халецкий (Херсон, Каховка), Энтин (Воронок).
Seeking genealogical information on surnames: Edelstein (Kakhovka, Kherson, Izmail, Nikolaev), Brodsky (Nizhniy Rogachik), Bergart (Kherson, Kakhovka), Khaletskiy (Kherson, Kakhovka), Entin (Voronok, near Starodub).
Y-DNA: Q1b (Q-Y2750), mitoDNA: HV1b2

Tatik
Сообщения: 1067
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 282 раза
Поблагодарили: 794 раза

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#57 Сообщение Tatik » 04 апр 2017, 11:16

Не попадались ли кому-нибудь какие-то разумные модели для оценки динамики числа носителей фамилии?

mikev
Сообщения: 1362
Регистрация: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 416 раз
Поблагодарили: 256 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#58 Сообщение mikev » 04 апр 2017, 23:14

Разумных моделей нет, но моя грубая прикидка ( здесь), из 4000+
упоминаний Эдельштейнов дает порядка 20 независимых фамилий....

Tatik
Сообщения: 1067
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 282 раза
Поблагодарили: 794 раза

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#59 Сообщение Tatik » 05 апр 2017, 18:57

mikev писал(а):Источник цитаты Разумных моделей нет, но моя грубая прикидка ( здесь), из 4000+
упоминаний Эдельштейнов дает порядка 20 независимых фамилий....

Не нашла там ни одного Эдельштейна, в Вашей прикидке. :oops:

На основе данных яд ва шем возможны реально только в самом деле очень грубые прикидки. Во многих случаях одному человеку там соответствует 3-4-5 и больше записей. Для нескольких таких семей это дает большой оверэстимейт. Наоборот, многих там так и нет. Ну и вообще, военный и послевоенный период - уже слишком поздний для каких-то усреднений: бурные катаклизмы вокруг 1905, потом вокруг 1917 и наконец сама Катастрофа слишком существенное влияние оказали на численность евреев в Европе, чтобы какую-то простую статистику навести.
Мне хочется описать, наоборот, с 1750, скажем и до 1900-ых гг - относительно спокойный период.

mikev
Сообщения: 1362
Регистрация: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 416 раз
Поблагодарили: 256 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#60 Сообщение mikev » 05 апр 2017, 19:48

Tatik писал(а):Источник цитаты Не нашла там ни одного Эдельштейна, в Вашей прикидке


их за 4000. Можете проверить сами. Как и любую другую фамилию.

Ну а что прикидка грубая, согласен. Но я не вижу другого способа оценить численность носителей фамилии -- если вы его найдете, то поделитесь... и нам не нужна особая аккуратность, только порядок.

Ваш желаемый интервал можно было бы попытаться получить через JewishGen данные, но будет еще хуже: JewishGen имеет много данных по отдельным районам и мало по другим. Чуть лучше было бы посчитать число иммиграционных записей у мормонов... но это больше возни.


Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей