Что такое "моногенетическая" фамилия?

Модератор: MOCKBA

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

Re: Что такое "моногенетическая" фамилия?

#21 anno_nin » 01 дек 2014, 22:45

Jorge писал(а):В Дисне могли оказаться 1 или более представителей разных семей Рабиновичей, включая потенциальную возможность присвоения этой фамилии вместе со всеми. Поэтому строить априорные предположения о родственной связи всех Рабиновичей в одном городе, даже в крохотной Дисне, было бы необоснованно.
В том то и парадокс, что могли.., но пока все известные мне Рабиновичи из Дисны - близкие родственники. :)

Аватара пользователя
Elena
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: 27.12.2009
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Благодарил (а): 1651 раз
Поблагодарили: 292 раза

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#22 Elena » 28 дек 2015, 03:30

yvb писал(а):В этом как раз ничего удивительного нет, так как было правило при первоначальном присвоении фамилий не давать одинаковых фамилий отдельно проживающим семьям одного еврейского общества, даже если семьи находятся в близком родстве.
А может ли быть фамилия Раковщик моногенетическая или нет?
По данным переписи (Минск) за 1811 указаны две семьи Раковщик (под разными именами)
Берко Зунделев , 1778/1779 г.р., жена Нахама, 1784 г.р., дети (имена).
Берко Мордухов, 1779 г.р., жена Бася, 1784 г.р., дети (имена).
Года рождения я вычислила по возрасту.
Тогда их общий вероятный предок: Берко Раковщик (а эти два Берко - его внуки).
Причем, если перепись 1811 года, то исходя из 20-и лет на одно поколение, получаем, что их отцы - родные братья (1778/79 - 20 = 1758/59) - уже в 1758/1759 году имели фамилию Раковщик
Ищу: Раковщик (Вильно, Латвия, Германия, Великобритания, Россия, Минск, Чернигов, Полтава, г. Зеньков Полтавск. губ., Бахчисарай); Раковицкий=Раковщик (Вильно); Минскер (Вильно, Крым, Беларусь) ; Хургин(Польша, Вильно); Уш/Ус/Асс / Аш (Польша, Вильно, Гродно); Факторович (Чернобыль, Радомышль, Украина, Челябинск, Чехия); Гольдарбайтер / Goldarbeiter (Санкт-Петербург, Рига), BEIRAKH/ Бейрах (Вильно).
Параллельные линии:
Гермайзе (Вильно, Зеньков),Рахманчик (Минск), Зелигман (Вильно, СПб, Каунас, Бахчисарай), Берштельман (Вильно, Подберезье), Вольфсон (Вильно), Блох (Rossein), Левин (Вильно), Михельзон / Михельсон / Mihelsone (Рига), Скавно (Рига, Резекне, Люцин), Абрамзоне (Каунас, Рига), Блюменталь (Москва, Виндавы), Лунц ( Шакяй, Ковно, Литва, Рига, Латвия)
Димант (Санкт-Петербург, Резекне, Люцин. Рига), Узель (Санкт-Петербург, Люцин, Резекне, Рига)

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6183
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 198 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#23 Jorge » 28 дек 2015, 04:14

То, что эти двое - двоюродные братья, внуки некоего Берко из местечка Раков Минского уезда, вполне возможно. Но также вполне вероятно и случайное совпадение - два минчанина по имени Берко оба происходили из этого местечка. В любом из этих случаев Раковщик - формально полигенетическая фамилия, полученная как минимум двумя минчанами независимо друг от друга. Кроме того, эта фамилия встречалась в Вильне, Вилейке и особенно Быхове. Одна ли это семья или нет - сказать трудно.

Аватара пользователя
Elena
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: 27.12.2009
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Благодарил (а): 1651 раз
Поблагодарили: 292 раза

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#24 Elena » 04 янв 2016, 00:10

Jorge писал(а):Кроме того, эта фамилия встречалась в Вильне, Вилейке и особенно Быхове. Одна ли это семья или нет - сказать трудно.
Игорь, а есть какая-нибудь ссылка на Вилейку и Быхов? Я именно в этих географ. местах не встречала фамилию Раковщик.
Ищу: Раковщик (Вильно, Латвия, Германия, Великобритания, Россия, Минск, Чернигов, Полтава, г. Зеньков Полтавск. губ., Бахчисарай); Раковицкий=Раковщик (Вильно); Минскер (Вильно, Крым, Беларусь) ; Хургин(Польша, Вильно); Уш/Ус/Асс / Аш (Польша, Вильно, Гродно); Факторович (Чернобыль, Радомышль, Украина, Челябинск, Чехия); Гольдарбайтер / Goldarbeiter (Санкт-Петербург, Рига), BEIRAKH/ Бейрах (Вильно).

Параллельные линии:

Гермайзе (Вильно, Зеньков),Рахманчик (Минск), Зелигман (Вильно, СПб, Каунас, Бахчисарай), Берштельман (Вильно, Подберезье), Вольфсон (Вильно), Блох (Rossein), Левин (Вильно), Михельзон / Михельсон / Mihelsone (Рига), Скавно (Рига, Резекне, Люцин), Абрамзоне (Каунас, Рига), Блюменталь (Москва, Виндавы), Лунц ( Шакяй, Ковно, Литва, Рига, Латвия)

Димант (Санкт-Петербург, Резекне, Люцин. Рига), Узель (Санкт-Петербург, Люцин, Резекне, Рига)

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6183
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 198 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#25 Jorge » 04 янв 2016, 06:15

Elena писал(а):
Jorge писал(а):Кроме того, эта фамилия встречалась в Вильне, Вилейке и особенно Быхове. Одна ли это семья или нет - сказать трудно.
Игорь, а есть какая-нибудь ссылка на Вилейку и Быхов? Я именно в этих географ. местах не встречала фамилию Раковщик.
Я ошибся: "особенно" было как раз про Минск. Всё это из словаря Бейдера. Он, как правило, не помнит, откуда взял конкретные фамилии, но может сказать, откуда у него данные по тому или иному уезду - думские выборы или ещё что-то. Я попытался найти для Вас что-то в ядвашеме или JG - и, действительно, ничего по Вилейке или Быхову нет.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#26 Александр Бейдер » 04 янв 2016, 10:45

Elena писал(а):есть какая-нибудь ссылка на Вилейку и Быхов? Я именно в этих географ. местах не встречала фамилию Раковщик.
Обе ссылки - уже в первом издании, т.е. были избиратели из этих двух уездов в Гос. Думу в начале 20 в.

В данном конкретном случае я думаю, что фамилия - моногенетическая. Конечно, в Минске могло быть две семьи из Ракова, и они могли бы принять совершенно независимо фамилию Раковер, Раковский или Раковчик, т.к. данные суффиксы были стандартными (особенно два первых) для образования оттопонимных фамилий в данном регионе. Но суффикс -щик - абсолютно не типичен в этом контексте, обычно он присутствует только в словах, означающих профессии и здесь, наверняка, появился как фонетически искаженный вариант суффикса -чик. Такое искажение не могло возникнуть независимо в двух семьях: скорее всего, речь идет, действительно, о двоюродных братьях. Формально, конечно, нельзя исключить возможности, что данную фамилию двум разным семьям дал один и тот же член еврейской администрации или записал один и тот же христианский чиновник, но, мне кажется, эта возможность менее вероятной.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6183
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 198 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#27 Jorge » 04 янв 2016, 12:15

Как мне кажется, из данных, предоставленных Еленой (viewtopic.php?p=105957#p105957), логически следует, что фамилия не могла быть моногенетической, и я обосновал, почему. Уже в 1811 году два минчанина, самое близкое - двоюродные братья, носили фамилию Раковщик. Даже если они двоюродные, то моменту офамиливания эти две ветки уже давно представляли разные семьи и, следовательно, получали фамилию независимо. Кроме того, быстрый взгляд на Яд-Вашем и JG (я вовсе не всё просмотрел) даёт нам обширную географию - наряду с найденными Вами Минском и Вильной, Гомель, Петриков, Пинск, Брест, Гродно, Варшава, Ленинград, Москва, Никополь, и т.д. Если переход Раковчик->Раковщик является настолько уникальным, то, может, найдётся какая-то другая версия происхождения этой фамилии?

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#28 Александр Бейдер » 04 янв 2016, 16:24

Jorge писал(а): Как мне кажется, из данных, предоставленных Еленой (viewtopic.php?p=105957#p105957), логически следует, что фамилия не могла быть моногенетической, и я обосновал, почему. Уже в 1811 году два минчанина, самое близкое - двоюродные братья, носили фамилию Раковщик. Даже если они двоюродные, то моменту офамиливания эти две ветки уже давно представляли разные семьи и, следовательно, получали фамилию независимо. Кроме того, быстрый взгляд на Яд-Вашем и JG (я вовсе не всё просмотрел) даёт нам обширную географию - наряду с найденными Вами Минском и Вильной, Гомель, Петриков, Пинск, Брест, Гродно, Варшава, Ленинград, Москва, Никополь, и т.д. Если переход Раковчик->Раковщик является настолько уникальным, то, может, найдётся какая-то другая версия происхождения этой фамилии?
Лично мне нe кажется, что из данных, представленных Еленой и Вами, логически следует полигенезис:
(1) Обширная география, найденная Вами, мало что разъясняет в этом вопросе, ведь за пределами Минского уезда речь идет о (1) соседних уездах (причем, например, семья из Петрикова, как указано, в данных Яд Вашема была из г. Дзержинска, т.е. местечка Койданово Минского уезда) или (2) крупных городах, куда ехали мигранты (Вильно, Гродно, Брест, Варшава, причем в Варшаве все найденные мной упоминания относятся лишь к ХХ в.); Москву, Лениград и Никополь можно просто игнорировать при подобного рода рассуждениях. Заметьте, что на JewishGen география (основанная на дореволюционных данных) куда менее обширна, чем на сайте Яд Вашема, который часто указывает не место рождения, а место жительства накануне войны, да и оперирует данными ХХ в.
(2) "Полигенетической" принято называть фамилию, которую приняли независимо хотя бы две семьи (можно добавить: не связанные напрямую кровным родством, ведь иначе все-таки все носители будут восходить к одному общему предку). Если ее носили в начале 19 в. двоюродные братья в одном и том же городе, то (1) они связаны кровным родством, и (2) вполне могли ее принять не независимо, а потому что их дед имел прозвище Раковщик.

Нахождение другой, более вероятной, этимологии мне не предоставляется возможным.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6183
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 198 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#29 Jorge » 05 янв 2016, 13:17

Вполне возможно, что всё расхождение между нашими мнениями - в терминологии. Я никогда не слышал, что необходимым условием полигенезиса является отсутствие кровного родства. В случае ашкеназских фамилий такое определение теряет смысл - вероятность кровного родства между любыми двумя ашкеназскими семьями (тем более - одного региона) неотличима от единицы. Да, допустим 2 кузена в момент офамиливания представляли 2 разных семьи. Следовательно, они получили свои фамилии независимо - могли получить одну, а могли - разные. И, если они получили одну фамилию, и если механизм присвоения этой фамилии был один и тот же, то всё равно они получили её независимо - могли получить от прозвища деда, а могли от его имени или ещё чего-нибудь. Их кровное родство не имеет значения. Фамилию, полученную двумя разными семьями, можно, на мой взгляд, считать полигенетической.
Обширная география, найденная мной, вовсе не исчерпывается упомянутыми Вами шаблонами. Ни Пинск, ни найденный Вами Быхов не являются по отношению к Минскому уезду соседними. Мне казалось, что найденной мною географии достаточно для снятия вопроса о полигенезисе, но если нет, то пожалуйста - всё из JG: Ковно, Поневеж, Шавли, Винница. Происхождение всех упомянутых Раковщиков из Минского уезда (Минск, Койданов) не следует из прилагаемых к записям JG данных. Могли ли представители одной семьи мигрировать из Минска, скажем, в Ковно? Да, с некоторой вероятностью. Могли ли во все упомянутые пункты? Умножаем все эти некоторые вероятности. Можно предположить - довольно-таки маловероятно. Слишком уж много множителей. Вот Вам для сравнения моногенетическая фамилия Галёркин. Нет сомнения, что она происходит из Полоцка. Отдельные представители мигрировали в Вильну и Витебск. Многие впоследствии переехали в Ленинград и Москву. И это в общем-то вся география для моногенетической фамилии.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#30 Александр Бейдер » 05 янв 2016, 16:11

Безусловно, тут расхождение в терминологии, поэтому спорить абсолютно бессмысленно. К тому же даже в Минске абсолютно не доказано, что речь идет о двоюродных братьях, так что, полигенезис (пока) вполне возможен даже по моему определению (полезному для этимологического анализа и согласно которому, если два внука получают одинаковую фамилию от прозвища их деда, то для этой фамилии речь идет об одном и том же этимологическим источнике, т.е. о моногенезисе фамилии; разумеется, для нужд генеалогии можно принимать и Ваше определение).

Насчет географии: как не странно, Ковенская губерния - это опять же выходцы из Минска (посмотрите, LitvakGen), да и одинокий носитель из Винницы (если, конечно, речь не идет о неаккуратной выпискe из "Всей России") - наверняка, мигрант из Белоруссии.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#31 Юлия_П » 05 янв 2016, 16:19

Александр, а власти вообще как-то следили за тем, чтобы фамилии в одном населённом пункте не повторялись?
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#32 Александр Бейдер » 05 янв 2016, 18:17

Юлия_П писал(а): Александр, а власти вообще как-то следили за тем, чтобы фамилии в одном населённом пункте не повторялись?
Закона на этот счет никакого не было: в этой ситуации, зачем им было бы следить за этим?

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#33 Юлия_П » 05 янв 2016, 18:39

albeider писал(а): зачем им было бы следить за этим
Я считала, что старались не давать одинаковые фамилии разным семьям.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6183
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 198 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#34 Jorge » 07 янв 2016, 12:16

albeider писал(а):
власти вообще как-то следили за тем, чтобы фамилии в одном населённом пункте не повторялись?
Закона на этот счет никакого не было: в этой ситуации, зачем им было бы следить за этим?
Как мы знаем, фамилии были нужны не евреям, а властям - для налогового ведомства, и т.д. Представим на минуту, что весь процесс отдали на откуп евреям, которым на эти фамилии было, как говорится, начхать. Допустим, еврейская администрация всем дала одну и ту же фамилию - скажем, в порядке бреда, Иванов. И сильно такая фамилия помогла бы русским властям?

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6183
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 198 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#35 Jorge » 07 янв 2016, 12:48

albeider писал(а): Безусловно, тут расхождение в терминологии, поэтому спорить абсолютно бессмысленно. К тому же даже в Минске абсолютно не доказано, что речь идет о двоюродных братьях, так что, полигенезис (пока) вполне возможен даже по моему определению (полезному для этимологического анализа и согласно которому, если два внука получают одинаковую фамилию от прозвища их деда, то для этой фамилии речь идет об одном и том же этимологическим источнике, т.е. о моногенезисе фамилии; разумеется, для нужд генеалогии можно принимать и Ваше определение).Насчет географии: как не странно, Ковенская губерния - это опять же выходцы из Минска (посмотрите, LitvakGen)одинокий носитель из Винницы (если, конечно, речь не идет о неаккуратной выпискe из "Всей России") - наверняка, мигрант из Белоруссии.
Возможно, хоть я и слышал от Вас, что из Литвы в Подолию миграции не было. Да и Минск - это не вся Белоруссия. Повторю - столь обширная география делает, на мой взгляд, эту фамилию полигенетичной с вероятностью, неотличимой от единицы, по моему определению.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#36 Nison » 07 янв 2016, 13:13

Тут когда-то писали, что даже женатым сыновьям давали не такую фамилию, как их отцам.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#37 Александр Бейдер » 07 янв 2016, 14:16

Jorge писал(а): Вы можете придерживаться Вашей трактовки моногенезиса. На мой взгляд, она не имеет смысла - для генеалогии, по крайней мере. По ней, фамилия Беркович получится тоже моногенетической, ведь она в любом случае, пусть этих случаев были тысячи, произошла от имени Берко, то есть она имеет один и тот же этимологический источник.[/q]
Нет, и по моему определению моногенезиса, фамилия Беркович - однозначно полигенетическая, т.к. "полигенетическая" - это когда, как минимум, в двух семьях приняли эту фамилии совершенно независимо. В случае (гипотетического) принятия фамилии Раковщик двоюродными братьями по прозвищу деда, этимон в обеих семьях - один и тот же, то же самое прозвище ОДНОГО человека (деда). В случае с Берковичами ситуация другая - одно и то же мужского имя РАЗНЫХ людей. Этимология фамилии Беркович одна, но фамилия - полигенетическая.

yvb
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 16.07.2009
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 401 раз
Контактная информация:

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#38 yvb » 07 янв 2016, 14:21

Nison писал(а): Тут когда-то писали, что даже женатым сыновьям давали не такую фамилию, как их отцам.
Насколько я понимаю, - не женатым, а живущим отдельно, то есть записанным в ревизии как отдельные семьи. Женатые сыновья вместе со своими жёнами и детьми могли быть записаны в ревизии с отцом или старшим братом одним большим семейством.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#39 Юлия_П » 07 янв 2016, 14:44

yvb писал(а): не женатым, а живущим отдельно, то есть записанным в ревизии как отдельные семьи
По моему опыту, к объявлению о принятии фамилии прилагалась ревизская сказка. То есть все, кто был вписан в ревизскую сказку главы семьи, получили фамилию автоматически такую же. Так что Вы, скорее всего, правы.
Но возможны варианты, например, когда фамилия не очень устоялась - и со временем повзрослевший сын брал себе другую. Отследить, на каком этапе она у него появилась, очень трудно. Но факты, подтверждающие наличие разных фамилий у отцов и сыновей имеются. Хотя понятие "родовая фамилия" (а в законе 1804 г. речь шла именно о такой) подразумевает, что у отца и сына фамилии должны быть одинаковыми.
Я знаю, что в одном населённом пункте у нас на Юге очень даже брали одинаковые фамилии (например, фамилия Лебединский в Николаеве - её взяли 3 или даже 4 семьи - близкое родство прослеживается не у всех из них). Но как было там, где фамилии выдавались чиновниками? С целью идентификации кажется весьма разумным давать разные фамилии.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#40 Nison » 07 янв 2016, 20:35

Ну так и среди остальных у кого-то разные фамлии были, а у кого-то одинаковые.
По логике, и когда евреям давали, должны были давать разные, но и повторятся могли.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Ответить

Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»