Что такое "моногенетическая" фамилия?

Модератор: MOCKBA

Сообщение
Автор
edelstein
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 08.05.2013
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 11 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#41 edelstein » 18 сен 2016, 22:03

Так как я тоже проводил похожие исследования, то хотел бы поделиться своими результатами.
Фамилия по которой я проводил поиск - Эдельштейн. В детстве и юности я считал ее редкой. "Разрыв шаблона" произошел после общения с ныне покойным родственником из Одессы, который прокомментировал это так: "Даже аккомпаниатор у Утесова был Эдельштейн".
Используя возможности тестирования ДНК, я попытался ответить на вопрос - родственники или однофамильцы?

На текущий день протестировано 10 человек, включая меня (люди с подтвержденным генеалогическим родством более одного раза не учитывались).
Вот результаты (по известным местам жительства предков):
Latvia – two different haplogroups of Y-chromosome: E-Y6923 (Daugavpils) and J2b2* (Riga)
Romania - G-M377
Poland E-Y6923 and J1e (aka J1-P58)
Kherson/Kakhovka, Ukraine - Q1b (Q-Y2750)
Rovno, Ukraine - E-PF1975
Mukachevo, Ukraine - J1-P58
Ovruch, Ukraine - J1 (no details)
Kovno, Lithuania - E-V22

Выявились три основные проблемы:
1. слабые знания о происхождении предков - всё-таки Польша и Румыния достаточно большие страны, чтобы принимать во внимание информацию без более точной географической локализации
2. тестирование Y-хромосомы в разных компаниях, с разной степенью детализации, часто без возможности апгрейда или сравнения результатов. Так более или менее, можно прогнозировать родство только двух людей с гаплогруппой E-Y6923 (из Латвии и Польши). Хотя наиболее вероятный возраст этой ветви - 1250 лет (https://yfull.com/tree/E-Y6923/) и для более точного определения родства нужно более глубокое и затратное тестирование. На что идти не хотят. Поэтому три варианта с J1 (Овруч, Мукачево, Польша) остаются еще более спекулятивными.
3. ПРОБЛЕМА: большинство (даже люди не чуждые интереса к генеалогии) не видит потребности в тестировании или относится к этому скептически.

Хотя в "моем случае" именно тестирование ДНК в совокупности с генеалогическими данными позволило установить связь с "пропавшей ветвью" семьи. Тем более, что там еще была смена фамилии при натурализации в США. Однако сохранившаяся информация по фамилии и месте жительства предка, наличие у нас устной информации о родственнике, уехавшем в США, и совпавший,хотя и приблизительно год рождения и год эмиграции, в совокупности с совпадением по Y-гаплогруппе и аутосомам, позволили сделать однозначный вывод по нашему родству. Поэтому - "это работает". Но для обобщения информации на более серьезном уровне нужна сама информация и "сдвиги в сознании". Но это также вопрос времени.
Ищу информацию по фамилиям Эдельштейн (Каховка, Херосон, Измаил), Бродский (Нижний Рогачик), Бергарт (Херсон, Каховка), Халецкий (Херсон, Каховка), Энтин (Воронок).
Seeking genealogical information on surnames: Edelstein (Kakhovka, Kherson, Izmail, Nikolaev), Brodsky (Nizhniy Rogachik), Bergart (Kherson, Kakhovka), Khaletskiy (Kherson, Kakhovka), Entin (Voronok, near Starodub).
Y-DNA: Q1b (Q-Y2750), mitoDNA: HV1b2

Tatik
Сообщения: 1589
Зарегистрирован: 17.05.2015
Благодарил (а): 490 раз
Поблагодарили: 1209 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#42 Tatik » 04 апр 2017, 11:16

Не попадались ли кому-нибудь какие-то разумные модели для оценки динамики числа носителей фамилии?

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#43 mikev » 04 апр 2017, 23:14

Разумных моделей нет, но моя грубая прикидка ( здесь), из 4000+
упоминаний Эдельштейнов дает порядка 20 независимых фамилий....

Tatik
Сообщения: 1589
Зарегистрирован: 17.05.2015
Благодарил (а): 490 раз
Поблагодарили: 1209 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#44 Tatik » 05 апр 2017, 18:57

mikev писал(а): Разумных моделей нет, но моя грубая прикидка ( здесь), из 4000+
упоминаний Эдельштейнов дает порядка 20 независимых фамилий....
Не нашла там ни одного Эдельштейна, в Вашей прикидке. :oops:

На основе данных яд ва шем возможны реально только в самом деле очень грубые прикидки. Во многих случаях одному человеку там соответствует 3-4-5 и больше записей. Для нескольких таких семей это дает большой оверэстимейт. Наоборот, многих там так и нет. Ну и вообще, военный и послевоенный период - уже слишком поздний для каких-то усреднений: бурные катаклизмы вокруг 1905, потом вокруг 1917 и наконец сама Катастрофа слишком существенное влияние оказали на численность евреев в Европе, чтобы какую-то простую статистику навести.
Мне хочется описать, наоборот, с 1750, скажем и до 1900-ых гг - относительно спокойный период.

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#45 mikev » 05 апр 2017, 19:48

Tatik писал(а): Не нашла там ни одного Эдельштейна, в Вашей прикидке
их за 4000. Можете проверить сами. Как и любую другую фамилию.

Ну а что прикидка грубая, согласен. Но я не вижу другого способа оценить численность носителей фамилии -- если вы его найдете, то поделитесь... и нам не нужна особая аккуратность, только порядок.

Ваш желаемый интервал можно было бы попытаться получить через JewishGen данные, но будет еще хуже: JewishGen имеет много данных по отдельным районам и мало по другим. Чуть лучше было бы посчитать число иммиграционных записей у мормонов... но это больше возни.

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#46 mikev » 05 апр 2017, 19:48

Tatik писал(а): Не нашла там ни одного Эдельштейна, в Вашей прикидке
их за 4000. Можете проверить сами. Как и любую другую фамилию.

Ну а что прикидка грубая, согласен. Но я не вижу другого способа оценить численность носителей фамилии -- если вы его найдете, то поделитесь... и нам не нужна особая аккуратность, только порядок.

Ваш желаемый интервал можно было бы попытаться получить через JewishGen данные, но будет еще хуже: JewishGen имеет много данных по отдельным районам и мало по другим. Чуть лучше было бы посчитать число иммиграционных записей у мормонов... но это больше возни.

Tatik
Сообщения: 1589
Зарегистрирован: 17.05.2015
Благодарил (а): 490 раз
Поблагодарили: 1209 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#47 Tatik » 05 апр 2017, 20:24

mikev писал(а): другого способа оценить численность носителей фамилии -- если вы его найдете, то поделитесь... и нам не нужна особая аккуратность, только порядок.

Ваш желаемый интервал можно было бы попытаться получить через JewishGen данные, но будет еще хуже: JewishGen имеет много данных по отдельным районам и мало по другим. Чуть лучше было бы посчитать число иммиграционных записей у мормонов... но это больше возни.
Иммиграционные записи у мормонов - во первых, слишком поздно тоже. Во-вторых, меня корыстно интересуют российские евреи. То есть, эмиграцию я, наоборот, считаю фактором, снижающим численность (и надеюсь, что до 1905-ых гг она еще достаточно мала).

Но я вообще в каком-то смысле другую цель преследую, по постановке другую: оценить в динамике число носителей моногенетической фамилии - потомков мужского пола от одного предка, родившегося, условно говоря, в 1750. С данными мормонов, джуишгена, ядвашем я потом уже могу сравнивать (или не сравнивать) свои результаты.

Это не должна быть сложная модель. В самом примитивном случае это сумма N первых членов геометрической прогрессии, т.е., в асимптотике - экспонента (Другое дело, что интересует меня довольно короткий временной период, а шаг по времени ,наоборот, большой, так как завязан на репродуктивный возраст, так что до асимптотики моя модель разогнаться ну никак не успеет).

Но даже для этого элементарного случая не очень знаю, как параметризовать - грубо говоря, начало репродуктивного возраста в среднем 25 лет и количество сыновей в среднем трое - это много? или мало? или нормально?

И, кмк, и более реальные модели могут иметь место, в виде дифура с разумной правой частью.Параметризованные с помощью анализа результатов джуишген, мормонов, ядвашем или из каких-то других демографических статистических данных, которых как раз довольно много - статистические обзоры в основном хорошо сохранились. И вот такую модель я и ищу.

Аватара пользователя
Дончанка
Сообщения: 1560
Зарегистрирован: 25.09.2009
Откуда: Донецк - Лод (Израиль)
Благодарил (а): 539 раз
Поблагодарили: 260 раз
Контактная информация:

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#48 Дончанка » 05 апр 2017, 21:39

Я считала, что фамилия моего деда" Герценов" -моногенетическая. Уж очень редко встречается.
Образовалась из фамилии Герциков, причем сначала закралась ошибка: Герциков -> Герцинов, а в начале 20го века грамотные родственники изменили ее на "Герценов", поближе по написанию к фамилии писателя.

Позже в интернете нашлись другие Герценовы. Выяснилось, что они, как и мои предки, из-под Витебска. Неужели, дальние родственники? Я переписывалась с ними, но как и когда появилась фамилия, они не знали.
Позже выяснилось, что из Белоруссии Герценовы -2 перебрались на Украину, в Золотоношу.
На этом форуме мне прислали метрическую запись о рождении одной из их родственниц.
"в 1914 у Нахим Ариев Герциков родилась дочь Хая"
Т.е. совсем незадолго до революции фамилия Герценовых-2 была Герциков.
Наверное, в дальнейшем, эта фамилия прошла те же метаморфозы, что и наша. Вряд ли, удалось бы синхронизировать изменение фамилии для семейств, живших довольно далеко друг от друга.
Кроме того, мои Герценовы- коэны, Герценовы-2 ничего об этом не знают. Так что приходится признать, что мы не родственники
Ищу потомков жителей колонии Затишье(zatishye.ucoz.ru)
Ищу родственников: Лукеры (Луккеры, Ликеры), Герценовы(Герциновы) -Витебск, Яновичи
Френкели(Фринкели) -Ровно, Острог .История Холокоста в Ровно
Сагинуры -Клевань, Ровно, Нью-Йорк
Солодари, Спекторы-Ильинцы
Гиллеры, Белоцерковские-Шпола, Лебедин, Тульчин
Мой сайт "Семейные страницы" - elizavetagiller.ucoz.ru
Сайт о еврейской истории Донецка: http://donjetsk-jewish.ucoz.ru/

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#49 mikev » 05 апр 2017, 22:35

Никакая модель здесь не сработает... просто количество очень зависит от ситуации на ~1810г. Например, были там Абрам и Исак, у каждого 4 сына, у Абрама чуть постарше, уже с женами в 1810г, у Исака подростки. Ну и получилось из Абрама 4 разные фамилии, а из Исака -- одна, с численностью в 4 раза больше.
Как вы такое в модель заложите?

Или.... в 1-м,2-м поколении у потомков Давида рождались сыновья 3:1, а у Залмана дочери 3:1. Та же проблема.

Поэтому все что возможно это грубо прикидывать и не важна насколько хорошая база... Yad Vashem просто дает ответ быстро.

А "Герценов" кстати дает 11... и действительно сразу думается "моногенетика". Но "Герциков" -- 438, это уже совсем нет. (у Эфросов примерно с таким же числом, я уже знаю 4 независимых предка из 1800г :( ).
Т.е. может две совершенно независимые Герциковы линии исправили фамилию одинаковым образом...

Ответить

Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»