Что такое "моногенетическая" фамилия?

Модератор: MOCKBA

Сообщение
Автор
dimrub
Сообщения: 225
Возраст: 44
Регистрация: 28.12.2009
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 6 раз

Что такое "моногенетическая" фамилия?

#1 Сообщение dimrub » 30 ноя 2014, 11:31

Надеюсь, я выбрал правильный форум для этой темы, если нет, прошу прощения у модераторов и надеюсь, что они найдут этой теме место под солнцем.

Я неоднократно встречал на этом форуме упоминание "моногенетических" фамилий, и понимаю, что под этим подразумевается фамилия, выданная в свое время ровно одному человеку (и его непосредственным родичам), так что любой человек с такой фамилией является потомком того самого праотца. Чего я не понимаю - это каким образом определяется, является ли та или иная фамилия моногенетической. Является ли редкость фамилии либо ее ограниченный географический ареал (на тот или иной момент времени) гарантией моногенетичности (мне кажется, именно в этом смысле это слово употребляется чаще всего на форуме) - или же есть какие-то дополнительные критерии (как, например, списки фамилий, выданных евреям властями трех империй, в которых некоторые фамилии появляются только единожды)? Ведь может же быть, что фамилия не моногенетична, но легко доступные сведения находятся только об одной из ветвей, либо все ветви, кроме одной, вымерли.
Ищу: Прейгер, Берклайд, Бамдас, Зильберлейб, Евзович (повсюду), Пинский (Курск, Пинск), Фурман (Курск, Пинск).

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6368
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 915 раз
Контактная информация:

Re: Что такое "моногенетическая" фамилия?

#2 Сообщение Nison » 30 ноя 2014, 13:46

Мне кажется, что термин "гарантия" здесь не подходит.
Никогда нельзя гарантировать на 100 %. Можно только разумно предполагать, что скорее всего ...
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

dimrub
Сообщения: 225
Возраст: 44
Регистрация: 28.12.2009
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: Что такое "моногенетическая" фамилия?

#3 Сообщение dimrub » 30 ноя 2014, 19:00

Nison писал(а):Мне кажется, что термин "гарантия" здесь не подходит.
Никогда нельзя гарантировать на 100 %. Можно только разумно предполагать, что скорее всего ...


На основании чего? В смысле, какие есть основания, кроме очевидной редкости фамилии?
Ищу: Прейгер, Берклайд, Бамдас, Зильберлейб, Евзович (повсюду), Пинский (Курск, Пинск), Фурман (Курск, Пинск).

oztech
Сообщения: 4003
Возраст: 69
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 1076 раз

Re: Что такое "моногенетическая" фамилия?

#4 Сообщение oztech » 30 ноя 2014, 20:32

dimrub писал(а):Я неоднократно встречал на этом форуме упоминание "моногенетических" фамилий...
Надеюсь, я выбрал правильный форум для этой темы

На самом деле, подобные вещи обсуждаются в ветке Справочники по еврейским фамилиям и обсуждения
dimrub писал(а):Чего я не понимаю - это каким образом определяется, является ли та или иная фамилия моногенетической. ...

А никаким образом и не определяется, только апостериори: дошли до корня, не встретились с однофамильцами, значит, укрепились в версии моногенетичности. И при этом, как чаще всего и бывает в статистике, ничего не доказали, кроме большой вероятности исходной версии.
В общем, еще одно подтверждение определенной ущербности (в смысле ограниченных возможностей) статистического подхода в генеалогии.
Естественно, все написанное выше - мое личное мнение, не более.
Григорий

mihail
Сообщения: 3432
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 304 раза
Поблагодарили: 1048 раз

Re: Что такое "моногенетическая" фамилия?

#5 Сообщение mihail » 30 ноя 2014, 20:42

oztech писал(а):А никаким образом и не определяется, только апостериори: дошли до корня, не встретились с однофамильцами, значит, укрепились в версии моногенетичности. И при этом, как чаще всего и бывает в статистике, ничего не доказали, кроме большой вероятности исходной версии.
В общем, еще одно подтверждение определенной ущербности (в смысле ограниченных возможностей) статистического подхода в генеалогии.
Естественно, все написанное выше - мое личное мнение, не более.


Добавить нечего - все по существу.Скажу лишь,основываясь на личном опыте - по одной из ветвей путем очень долгих сопоставлений различных данных,появилась вероятность того,что здесь называют моногенетичностью.Но я бы эту вероятность не повышал бы дальше 70-80 процентов.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5905
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1138 раз
Поблагодарили: 1183 раза

Re: Что такое "моногенетическая" фамилия?

#6 Сообщение anno_nin » 30 ноя 2014, 21:29

Фамилии Дон-Яхья, Циони, Каценельсон, Кикоин.. В семейных историях каждой из этих фамилий есть рассказ о некоем легендарном предке, который взял фамилию. Или которого так назвали. Эта легенда обычно передается из поколения в поколение. Исследования, как ни странно, такие легенды подтверждают.
Другие фамилии встречаются очень редко. Район, где такая фамилия была распространена в первой половине 19 века, тоже невелик (а то и просто одно единственное местечко). Это другой вариант, который можно отнести к моногенетическим.
Как верно заметил Нисон, в обоих случаях можно предполагать, что все носители фамилии - родственники.
Не следует сбрасывать со счетов переходы фамилии по женской линии и усыновления.
Из предположения о моногенетичности фамилии можно вывести вариант поиска "собрать всю информацию о носителях и рассортировать - авось срастется".
Думаю, все со мной согласятся, что поиск по фамилиям типа Рабинович, Гальперин... по такому принципу вести не стоит. :)

dimrub
Сообщения: 225
Возраст: 44
Регистрация: 28.12.2009
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: Что такое "моногенетическая" фамилия?

#7 Сообщение dimrub » 30 ноя 2014, 21:43

То есть нет, например, записи всех фамилий, выданных евреям, скажем, австрийскими переписчиками, из которых можно было бы сделать вывод, что Имярекштейн какой-нибудь выдан одному еврею, а Коган - стотыщпятистам?
Ищу: Прейгер, Берклайд, Бамдас, Зильберлейб, Евзович (повсюду), Пинский (Курск, Пинск), Фурман (Курск, Пинск).

yvb
Сообщения: 3960
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Re: Что такое "моногенетическая" фамилия?

#8 Сообщение yvb » 30 ноя 2014, 23:33

dimrub писал(а):То есть нет, например, записи всех фамилий, выданных евреям, скажем, австрийскими переписчиками, из которых можно было бы сделать вывод, что Имярекштейн какой-нибудь выдан одному еврею, а Коган - стотыщпятистам?

Таких записей "выданных" конкретных фамилий всем конкретным евреям не сохранилось, если они вообще существовали когда-то. Но что существовало в Российской Империи, так это ревизские сказки, например 1811 и 1816 года, в которых должны быть записаны все семейства с фамилиями. К сожалению и они сохранились далеко не полностью. Теоретически, чтобы установить моногенетичность какой-то фамилии, нужно просмотреть все ревизские сказки за эти годы и выявить только одну семью с такой фамилией. Но практически это невозможно.
Но если Вы сможете в результате генеалогического исследования для всех носителей какой-то фамилии проследить их происхождение от одного предка, первым получившим эту фамилию, то можно считать, что данная фамилия - моногенетическая.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Elena G.
Сообщения: 1683
Регистрация: 04.11.2010
Откуда: Canberra, Australia
Благодарил (а): 401 раз
Поблагодарили: 291 раз
Контактная информация:

Re: Что такое "моногенетическая" фамилия?

#9 Сообщение Elena G. » 01 дек 2014, 00:02

Часто сама фамилия подсказывает, что она скорей всего не моногенетическая - например фамилии, образованные от личных имен или от мест, где жило много евревв (Бродский, Ямпольский), от распространенных словосочетаний (Гринберг, Голдштейн). У фамилии больше шансов быть моногенетической, если у нее необычное написание, например с ошибкой в правописании.

У меня был любопытный опыт в этом плане. Я занималась генеалогией представителей фамилии Кабо, довольно распространенной в Приазовьи на рубеже 19-20 вв. Удалось всех Кабо свести к двум кланам, происходящим из городка Лудза в нынешней Латвии, вместе переселившимся в земледельческую колонию Новозлатополь ва 1846 г. Казалось бы можно говорить о моногенетической фамилии, которая к тому же вполне вероятно была создана как аббревиатура от имени предка.

И тут пришла наука - я сделала ДНК тест представителей двух кланов по мужской линии и оказалось, что между ними нет ничего общего. Аналогичный тест показал отсутствие близкого родства между семьями двух Губергрицов (тоже необычная фамилия), жившими по-соседству во второй половине 19 века. Так что только генетика может дать точный ответ о моногенетичности фамилии. Но тут тоже надо учитывать то, что упоминала anno_nin - бывало, что фамилия передавалась по женской линии (особенно знатные фамилии), или в результате усыновления.
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул

yvb
Сообщения: 3960
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Re: Что такое "моногенетическая" фамилия?

#10 Сообщение yvb » 01 дек 2014, 00:16

Elena G. писал(а):И тут пришла наука - я сделала ДНК тест представителей двух кланов по мужской линии и оказалось, что между ними нет ничего общего.

По-моему Вы путаете понятия моногенетичности фамилии и общего генетического предка. Фамилия может быть моногенетической, а генетические предки у носителей этой могут быть разными. Например, у человека, которому впервые была присвоена фамилия, были в семье не его дети, например, усыновлённые.
Последний раз редактировалось yvb 01 дек 2014, 00:20, всего редактировалось 1 раз.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4550
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 173 раза
Поблагодарили: 1130 раз
Контактная информация:

Re: Что такое "моногенетическая" фамилия?

#11 Сообщение Дмитрий Широчин » 01 дек 2014, 00:20

А разве такой генетический текст позволяет исключить вмешательство фактора "соседа" (или "ландскнехта") на самой ранней стадии образования фамилии? Если не позволяет, то фамилия гипотетически может оказаться таки моногенетической, а потомки - официальные - двух сыновей одного и того же Кабо будут не связаны генетически вообще.

Не заметил: Юрий, по сути, уже написал то же, что и я, только с более приличными вероятными причинами отсутствия генетического родства.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Elena G.
Сообщения: 1683
Регистрация: 04.11.2010
Откуда: Canberra, Australia
Благодарил (а): 401 раз
Поблагодарили: 291 раз
Контактная информация:

Re: Что такое "моногенетическая" фамилия?

#12 Сообщение Elena G. » 01 дек 2014, 00:39

Я и пишу об усыновлениях, они, конечно могут быть, и фактор соседа тоже, но это все-таки исключения из правил, а правило - если фамилия моногенетическая, то должен быть общий предок. И поскольку фамилиям-то еврейским всего 200 лет, то тут не так уж много поколений задействавано и поле для измен не такое уж большое.

Кстати, у меня из 6 евреев, тестировавшихся по мужской линии все имеют среди совпаденцев только евреев, т.е. если измены и были, то только в своей среде.
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул

yvb
Сообщения: 3960
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Re: Что такое "моногенетическая" фамилия?

#13 Сообщение yvb » 01 дек 2014, 00:56

В генеалогии конкретных семей не стоит оперировать вероятностными подходами, а надо исследовать конкретные факты, особенно если речь идёт о предполагаемых моногенетических фамилиях, так как каждая моногенетическая фамилия образовалась вследствие каких-то редчайших исключительных обстоятельств.
Из моего опыта: оказалось, что носители моногенетической(как я полагаю) фамилии происходят от братьев - пасынков. Причём у их отчима была однокоренная "мужская" фамилия - Хазанов, а у этих братьев - "женская", Хазанкин.
Фамилия отчима, Хазанов, - вполне себе полигенетическая и довольно распространённая. А вот фамилия его пасынков, Хазанкин, - моногенетическая и редкая по причине исключительных обстоятельств, по которым она была первоначально присвоена.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

yvb
Сообщения: 3960
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Re: Что такое "моногенетическая" фамилия?

#14 Сообщение yvb » 01 дек 2014, 03:05

Elena G. писал(а):Я и пишу об усыновлениях, они, конечно могут быть, и фактор соседа тоже, но это все-таки исключения из правил, а правило - если фамилия моногенетическая, то должен быть общий предок.
Elena G. писал(а):Так что только генетика может дать точный ответ о моногенетичности фамилии.

Вот эти утверждения, на мой взгляд, неверны. О моногенетичности фамилии можно судить только по официальным документам, таким как ревизские сказки, метрические книги и т.д., т.к. фамилия передаётся не по законам генетики, а в соответствии с государственными законами. Должен быть один общий "официальный", а не генетический предок.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5905
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1138 раз
Поблагодарили: 1183 раза

Re: Что такое "моногенетическая" фамилия?

#15 Сообщение anno_nin » 01 дек 2014, 09:18

Думаю, что термин моногенетическая не совсем верен. Он указывает на общего генетического предка по мужской линии.
Нас же, исследователей, такого рода фамилии интересуют для выбора алгоритма поиска.
Давайте пользоваться определением "редкая фамилия". По редким фамилиям алгоритм "строить лес и, в конце концов отдельные деревья объединятся", неоднократно доказал свою эффективность.
По не редким фамилиям.. надо попытаться "свести случай к предыдущему". Не помню, писала ли... Рабинович к редким никто бы не отнес. А вот Рабинович из Дисны - оказалась единственная семья. :)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2245
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 206 раз
Поблагодарили: 728 раз

Re: Что такое "моногенетическая" фамилия?

#16 Сообщение michael_frm_jrslm » 01 дек 2014, 11:49

anno_nin писал(а):Думаю, что термин моногенетическая не совсем верен. Он указывает на общего генетического предка по мужской линии.

Термин "моногенетическая" происходит не от слова "генетика", а от слова "генезис", означающего "происхождение".
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

yvb
Сообщения: 3960
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Re: Что такое "моногенетическая" фамилия?

#17 Сообщение yvb » 01 дек 2014, 12:55

Редкая и моногенетическая фамилии не одно и то же.
Согласен с Михаилом, что термин моногенетическая фамилия, не относится к генетике, а означает происхождение фамилии от одной единственной семьи, которой первоначально была присвоена эта фамилия.
Носители редких фамилий могут происходить из нескольких различных семей, которым независимо были первоначально присвоены одинаковые фамилии. Ну и сам критерий редкости фамилии чётко не определён в отличие от однозначного критерия моногенетичности фамилии. С другой стороны нельзя утверждать, что фамилия моногенетическая, пока не доказано происхождение всех носителей этой фамилии от одной семьи.
anno_nin писал(а):Рабинович к редким никто бы не отнес. А вот Рабинович из Дисны - оказалась единственная семья. :)

В этом как раз ничего удивительного нет, так как было правило при первоначальном присвоении фамилий не давать одинаковых фамилий отдельно проживающим семьям одного еврейского общества, даже если семьи находятся в близком родстве. То есть в Дисне теоретически должна быть только одна семья, которой первоначально присвоили фамилию Рабинович. Но на практике из каждого правила возможны исключения. Этот факт, кстати, может быть основанием для предположения о моногенетичности фамилии, если все носители фамилии происходят из одного еврейского общества.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6368
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 915 раз
Контактная информация:

Re: Что такое "моногенетическая" фамилия?

#18 Сообщение Nison » 01 дек 2014, 21:09

В Дисне может только 1 сын раввина был
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6205
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 186 раз

Re: Что такое "моногенетическая" фамилия?

#19 Сообщение Jorge » 01 дек 2014, 22:18

yvb писал(а):
anno_nin писал(а):Рабинович из Дисны - оказалась единственная семья. :)

В этом как раз ничего удивительного нет, так как было правило при первоначальном присвоении фамилий не давать одинаковых фамилий отдельно проживающим семьям одного еврейского общества, даже если семьи находятся в близком родстве. То есть в Дисне теоретически должна быть только одна семья, которой первоначально присвоили фамилию Рабинович. Но на практике из каждого правила возможны исключения. Этот факт, кстати, может быть основанием для предположения о моногенетичности фамилии, если все носители фамилии происходят из одного еврейского общества.
Рабинович - не очень хороший пример для этой (очень разумной, на мой взгляд) теории. Рабинович - это раввинская фамилия, имевшая хождение в Речи Посполитой. При этом она наверняка полигенетическая. В Дисне могли оказаться 1 или более представителей разных семей Рабиновичей, включая потенциальную возможность присвоения этой фамилии вместе со всеми. Поэтому строить априорные предположения о родственной связи всех Рабиновичей в одном городе, даже в крохотной Дисне, было бы необосновано.

Чем уже известная область изначального распространения фамилии и чем она реже, тем с большей уверенностью можно говорить о её моногенетичности. Интуитивно, редкая фамилия, не замеченная нигде, кроме одного местечка, должна быть почти наверное моногенетичной. Генетика может в теории подтвердить моногенетичность фамилии, но она не может доказать полигенетичность. Поэтому я не очень уверен в полигенетичности Кабо и Губергрицей, происходящих из одного места.

Интересный вариант - когда фамилия весьма распространена, но происходит из одного места. Один такой загадочный случай - Кац(е)нельсон из Бобруйска. Вопрос о её моногенетичности и вообще генезисе открыт.

Из "моих" фамилий я более или менее уверен в моногенетичности одной. ("Уверен" - от слова "верить", не "знать".) Где бы мне ни попадались Галёркины, они все до единого оказывались происходящими из Полоцка. Есть несколько кланов, чьё родство не установлено. Надеюсь в будущем до него докопаться, в том числе при помощи генетики.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5905
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1138 раз
Поблагодарили: 1183 раза

Re: Что такое "моногенетическая" фамилия?

#20 Сообщение anno_nin » 01 дек 2014, 22:40

Nison писал(а):В Дисне может только 1 сын раввина был

В Дисне то? В 1805-1806 там было как минимум 2 раввина - Дон-Яхья и Донхин (не близкие родственники). Может, этот Рабинович был потомком одного из них?


Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя