Модератор: MCB
| !!! | ВНИМАНИЕ |
Любая исория может случиться, самая уникальная. Ваша к происхождению фамилии отношения не имеет. Заметьте, что в Германии нет еврейской фамилии Экслер. То есть Ваш прадед, чтобы взять себе такую фамилию, должен был по дороге из Крыма в Германию встретить где-то эту фамилию и решить взять именно её. Далее, по какой причине он бы стал менять веру? Караимы не считают себя евреями. Возможно, в Германии со сменой веры было либеральнее, чем в России, но зачем? Ведь он вернулся в Россию, где положение караимов было намного более комфортным. Думаю, история скорее маловероятна, чем поразительна. Я бы не торопился ей доверять, пока не появятся генеалогические данные.Sofytim писал(а):Спасибо!albeider писал(а):Echsler, Eksler, Exler (Lwów, Drohobycz, Stryj, Tarnopol) < Achsel [German] плечо.
С этой фамилией в нашей семье связана легенда. К сожалению, я знаю ее только в давнем пересказе - мама пересказывала слова своего дяди, поразившие ее в юности. Переспросить, увы, уже не у кого. Легенда такова: якобы мой прадед был из караимов. Жил он где-то на юге - чуть ли не в Крыму. У него произошел некий конфликт, и он оказался под угрозой кровной мести. Он бежал и добрался до Германии. Там он сменил фамилию и стал - Экслер. А потом приехал в Петербург и служил там аптекарем (это уже факт).
Как вам кажется - может ли эта фантастическая (на мой взгляд) история иметь по собой какие-то реальные основания?
Вот полный текст считалки (возможны альтернативные варианты):Jorge писал(а):А Вы не учили в детстве такую считалочку - eins zwei Polizei?albeider писал(а):я не вижу подходящего корня с начальным H.
Нет, такой считалки не знал, да и в целом до 21 года из немецкого знал только (как и подавляющее большинство советскиx граждан) Hände hoch!, zurück, Feuer, Russisch Schwein...Jorge писал(а):Вот полный текст считалки (возможны альтернативные варианты):
Eins, zwei, Polizei
drei, vier, Offizier
fünf, sechs, alte Hex'
sieben, acht, gute Nacht!
neun, zehn, auf Wiedersehen!
Он сменил не веру, а только фамилию, чтобы скрыться от кровной мести (у караимов бывает кровная месть?). Но потом - в Петербурге - крестился, потому что иначе прабабушка не соглашалась за него выйти (это еще одна легенда, но они действительно венчались). Собственно, изначальная вера прадеда осталась неизвестной - в семейной истории осталась только формула "он в старости все читал одну книгу": имеется в виду, видимо, некая "нерусская" книга.Jorge писал(а):То есть Ваш прадед, чтобы взять себе такую фамилию, должен был по дороге из Крыма в Германию встретить где-то эту фамилию и решить взять именно её. Далее, по какой причине он бы стал менять веру? Караимы не считают себя евреями.
Тут следует различать происхождение народа и его национально-религиозную самоидентификацию. До середины 19 века семитская (еврейская) теория происхождения караимов считалась единственной, и караимы её поддерживали. С изобретением хазарской (тюркской) теории значительная часть караимов поддержала её, таким образом отказываясь от общего с евреями происхождения. Однако евреями караимы не считали себя никогда. Поэтому переход в еврейство для караимов будет считаться сменой веры.Nison писал(а):Я думаю, что только крымские караимы не считают себя евреями, и только в последние 100-150 лет.
Наверное, любую теорию можно подштопать, но заплатки будут, вероятно, всё равно видны. Говорите, Ваш прадед никогда не был евреем - он только сменил фамилию в Германии, а затем при венчании крестился? То есть в Петербург он въехал из Германии караимом. Не слышал никогда и не вижу ничего особенного в Интернете о кровной мести у караимов, но, допустим, он от кого-то прятался. Но как объяснить, что в Германии при смене фамилии (но не веры) он выбрал себе некараимскую фамилию? Вот он приехал в Петербург, пришёл, видимо, в караимскую общину, они на него вытаращили глаза - откуда ты, дескать, такой Экслер взялся, отродясь такой фамилии не слышали, не шпиён ли? В общем, и это как-то всё очень странно.Sofytim писал(а):Он сменил не веру, а только фамилию, чтобы скрыться от кровной мести (у караимов бывает кровная месть?). Но потом - в Петербурге - крестился, потому что иначе прабабушка не соглашалась за него выйти (это еще одна легенда, но они действительно венчались). Собственно, изначальная вера прадеда осталась неизвестной - в семейной истории осталась только формула "он в старости все читал одну книгу": имеется в виду, видимо, некая "нерусская" книга.Jorge писал(а):То есть Ваш прадед, чтобы взять себе такую фамилию, должен был по дороге из Крыма в Германию встретить где-то эту фамилию и решить взять именно её. Далее, по какой причине он бы стал менять веру? Караимы не считают себя евреями.
Ничего не могу сказать за египетских караимов. Здесь речь шла о крымских. Без всякого Египта, легенда показалась мне фантастичной. Как караимское происхождение может повлиять на градус антисемитизма, - этого я пока представить не смог.Nison писал(а):Насчет караимов вопрос неоднозначный.
Если я правильно понимаю, египетские караимы считают себя евреями караимского толка, в отличии от евреев раввинатского толка, то есть и те и другие считают себ иудеями, и спорят какая из версией иудаизма верная.
Моя бабушка любила рассказывать, что якобы ее папа был караим, она думала, что это может снизить градус антисемитизма.
Возможно здесь такая же история.
Я-то как раз и не знаю, кем был мой прадед - только пытаюсь выяснить. Ну вот вы мне и прояснили - что семейная легенда скорее всего - фантастика. А значит - будем искать еврейские корни.Jorge писал(а):Говорите, Ваш прадед никогда не был евреем - он только сменил фамилию в Германии, а затем при венчании крестился? То есть в Петербург он въехал из Германии караимом. Не слышал никогда и не вижу ничего особенного в Интернете о кровной мести у караимов, но, допустим, он от кого-то прятался. Но как объяснить, что в Германии при смене фамилии (но не веры) он выбрал себе некараимскую фамилию? Вот он приехал в Петербург, пришёл, видимо, в караимскую общину, они на него вытаращили глаза - откуда ты, дескать, такой Экслер взялся, отродясь такой фамилии не слышали, не шпиён ли? В общем, и это как-то всё очень странно.
А вот кстати - очень может быть!Nison писал(а):Моя бабушка любила рассказывать, что якобы ее папа был караим, она думала, что это может снизить градус антисемитизма. Возможно здесь такая же история.
Ну бабушка думала, что народ не люит евреев гораздо больше, чем караимов, и поэтому думала, что если сказать, что ее папа караим, то ей будет легче жить.Jorge писал(а):Ничего не могу сказать за египетских караимов. Здесь речь шла о крымских. Без всякого Египта, легенда показалась мне фантастичной. Как караимское происхождение может повлиять на градус антисемитизма, - этого я пока представить не смог.Nison писал(а):Насчет караимов вопрос неоднозначный.
Если я правильно понимаю, египетские караимы считают себя евреями караимского толка, в отличии от евреев раввинатского толка, то есть и те и другие считают себ иудеями, и спорят какая из версией иудаизма верная.
Моя бабушка любила рассказывать, что якобы ее папа был караим, она думала, что это может снизить градус антисемитизма.
Возможно здесь такая же история.
Два примера:Nison писал(а):Ну бабушка думала, что народ не любит евреев гораздо больше, чем караимов, и поэтому думала, что если сказать, что ее папа караим, то ей будет легче жить.Jorge писал(а):Как караимское происхождение может повлиять на градус антисемитизма, - этого я пока представить не смог.
Вы вобщем правы!Nison писал(а):Я думаю, что только крымские караимы не считают себя евреями, и только в последние 100-150 лет.
А почему издевательская? Если для Вас кастрированный баран - не издевательство, то что издевательского в ведьме? У нас знаете, какие симпатичные на Хелловин летают!albeider писал(а):до 21 года из немецкого знал только (как и подавляющее большинство советскиx граждан) Hände hoch!, zurück, Feuer, Russisch Schwein...Экий у Вас лексикон... Я с немецким знаком с младенчества. Немецкий был секретным языком моих родителей. Как положено еврейским детям из интеллигентных ленинградских семей, они до войны ходили в немецкую группу к пожилой преподавательнице "из бывших". Так что некоторые слова помню до сих пор. Особенно мне не нравилось слово шляфн. Услышав его, я старался куда-нибудь спрятаться. Да и к слову шпацирен я относился не без опаски. Ваш же лексикон совсем другой. Никогда не слышал некоторых из Ваших слов. Наверное, это московский диалект немецкого.[/q]Возможность происхождения краковской фамилии Hechsler от слова Hexe (ведьма) существует, хотя все же странно, что (1) зафиксирована фамилия как Hechsler, а не Hexler; (2) в Кракове другие издевательские фамилии не просматриваются. Для фамилии в Восточной Галиции данная этимология еще менее вероятна, т.к. нужно еще объяснить, почему нет ни одного варианта с начальным H; здесь издевательские фамилии были чрезвычайно редки, но уж если издеваться, то зачем тогда опускать первую букву?
Речь идет не о степени издевательства (это - не так существенно), а о семантической совместимости с фамилиями, известными в данной местности. В Галиции, думаю, не было немцев с фамилией, означающей в свободном переводе на русский, "ведьмовщик". Например, в современной Германии нет ни одного носителя фамилий Hexler и Hechsler. Для немца такая фамилия явно звучит, как абсолютно искусственная. А вот на Украине есть не только евреи с фамилией Скоп (и любое объяснение этимологии данной фамилии должно учитывать данный факт). Про Краков я написал потому, что только там встречал фамилию (у евреев) Hechsler. В Восточной Галиции: всегда Echsler, Exler или Eksler. Идея о том, что немецкое слово Hexler записали как Echsler включает в себя несколько независимых гипотез (к которым нужно добавить еще и семнатическую странность). Результат - очень маловероятная гипотеза, резко менее вероятная, чем идея о происхождении от Achs(el) + umlaut + er (учитывая, что формы с начальным А встречаются в том же регионе).Jorge писал(а):В этом месте я, видимо, потерял нить, или Вы опустили очевидное для Вас звено. При чём тут Краков? Если рассматриваем версию от Hexe, то почему нужно начинать с фамилии Hechsler, а не Hexler? А почему издевательская? Если для Вас кастрированный баран - не издевательство, то что издевательского в ведьме?
Я не то чтобы спорю с тем, что этимология без буквы Н лучше, чем с нею, но от меня ускользает Ваша логика - почему Вы рассматриваете заведомо менее вероятные варианты, чем Hexe - Hexler - Exler? Это как если бы Вы решали шахматный этюд и для проигрывающей стороны рассматривали нелучшие продолжения. За такое решение на конкурсе Вы можете остаться без максимальной оценки, несмотря на правильное решение.albeider писал(а):Идея о том, что немецкое слово Hexler записали как Echsler включает в себя несколько независимых гипотез (к которым нужно добавить еще и семнатическую странность). Результат - очень маловероятная гипотеза, резко менее вероятная, чем идея о происхождении от Achs(el) + umlaut + er (учитывая, что формы с начальным А встречаются в том же регионе).
