И какие документы казённый раввин требовал? Что ему не было понятно?Дмитрий Широчин писал(а):Полагаю, что это, скажем так, неточное утверждение. Прежде всего, не уточнены определения. "Раввин" - это кто? Духовный раввин, проводящий хупу? Или казённый раввин, регистрирующий брак в метрической книге? В первом случае, видимо, и вправду "было понятно". Во втором - записи вносились в соответствии с затребованными и представленными документами.
Вероятностные подходы к идентификации евреев
Модератор: MOCKBA
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Вероятностные подходы к идентификации евреев
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
- Дмитрий Широчин
- Администратор
- Сообщения: 6728
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Москва - Вильнюс
- Благодарил (а): 557 раз
- Поблагодарили: 2614 раз
- Контактная информация:
Вероятностные подходы к идентификации евреев
Написания имен, отчеств, фамилий по-русски, социальный статус жениха и невесты, возрасты - собственно, всё, что указывалось в метрической записи. Бесспорно, бывали случаи, когда казенный раввин халтурил (или жульничал), указывая данные "со слов" или неточные данные, мы теперь напарываемся временами на такие записи, но такие его деяния квалифицировались - в случае выявления при ежегодных (!) проверках метрических книг - как "преступления по должности" и подлежали уголовному преследованию.
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)
Вероятностные подходы к идентификации евреев
Думаю, в подавляющем большинстве случаев казённый раввин всё записывал именно со слов или даже порой наобум. Если бы он требовал документов, чтобы ежегодная проверка могла подтвердить его добросовестность или наказать его (а иначе зачем проверка?), то эти документы должны были бы прикладываться к метрической книге и храниться вместе с ней. Но у евреев и не было на руках никаких документов, чтобы показывать. Далее, мы сплошь и рядом видим нессответствия в метрических книгах - например, не стыкуется возраст женитьбы и смерти. Да если бы за все эти ошибки ежегодные проверки кого-то наказывали, то население Сибири удвоилось бы казёнными раввинами. Вообще, евреи наплевательски относились к своим гражданским документам вроде метрических книг. Вот ктуба или тем более гет - совсем другое дело.
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Вероятностные подходы к идентификации евреев
Ну а вероисповедание?Дмитрий Широчин писал(а): Написания имен, отчеств, фамилий по-русски, социальный статус жениха и невесты, возрасты - собственно, всё, что указывалось в метрической записи. Бесспорно, бывали случаи, когда казенный раввин халтурил (или жульничал), указывая данные "со слов" или неточные данные, мы теперь напарываемся временами на такие записи, но такие его деяния квалифицировались - в случае выявления при ежегодных (!) проверках метрических книг - как "преступления по должности" и подлежали уголовному преследованию.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
Вероятностные подходы к идентификации евреев
В этом тем более никаких документов не требовалось. Каждый ходил в свою синагогу или церковь, где все всех знали, не укроешься.Nison писал(а):Ну а вероисповедание?Дмитрий Широчин писал(а): Написания имен, отчеств, фамилий по-русски, социальный статус жениха и невесты, возрасты - собственно, всё, что указывалось в метрической записи. Бесспорно, бывали случаи, когда казенный раввин халтурил (или жульничал), указывая данные "со слов" или неточные данные, мы теперь напарываемся временами на такие записи, но такие его деяния квалифицировались - в случае выявления при ежегодных (!) проверках метрических книг - как "преступления по должности" и подлежали уголовному преследованию.
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13204
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Одесса-Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2895 раз
Вероятностные подходы к идентификации евреев
В некоторых метрических книгах (например, о браках в Кишинёве) указывался документ, удостоверяющий личность жениха (паспорт, билет, свидетельство). То есть всё-таки идентификацию личности как-то проводили.
Но вообще, были же свидетели, которые свидетельствовали о том, что им известен человек. Было ли это формальностью - не знаю.
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Вероятностные подходы к идентификации евреев
Духовному раввину было важно, чтобы знать, что жених и невеста неженаты, или что невеста не разведена, если жених коэн
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
- Дмитрий Широчин
- Администратор
- Сообщения: 6728
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Москва - Вильнюс
- Благодарил (а): 557 раз
- Поблагодарили: 2614 раз
- Контактная информация:
Вероятностные подходы к идентификации евреев
Думаю, что соотношение ровно обратное - в подавляющем большинстве случаев (только уточню: говорю о периоде, начиная со второй половины 19 века) официальные документы представлялись. В противном случае, несоответствия данных наблюдались бы не в 1 - 2 случаях из 10, а в 9 случаях из 10, ведь, русский язык знали плохо и почти все персонажи записей и многие раввины. Копии не оставлялись - этого не требовала законная процедура.Jorge писал(а): Думаю, в подавляющем большинстве случаев казённый раввин всё записывал именно со слов или даже порой наобум. Если бы он требовал документов, чтобы ежегодная проверка могла подтвердить его добросовестность или наказать его (а иначе зачем проверка?), то эти документы должны были бы прикладываться к метрической книге и храниться вместе с ней. Но у евреев и не было на руках никаких документов, чтобы показывать. Далее, мы сплошь и рядом видим нессответствия в метрических книгах - например, не стыкуется возраст женитьбы и смерти. Да если бы за все эти ошибки ежегодные проверки кого-то наказывали, то население Сибири удвоилось бы казёнными раввинами. Вообще, евреи наплевательски относились к своим гражданским документам вроде метрических книг. Вот ктуба или тем более гет - совсем другое дело.
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)
- Дмитрий Широчин
- Администратор
- Сообщения: 6728
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Москва - Вильнюс
- Благодарил (а): 557 раз
- Поблагодарили: 2614 раз
- Контактная информация:
Вероятностные подходы к идентификации евреев
Каждый (ну, или практически каждый - сейчас не соображу, были ли исключения) официальный документ не забывал упомянуть и вероисповедание, поэтому оно проверялось волей-волей, при внесении записи в МК.Nison писал(а):Ну а вероисповедание?Дмитрий Широчин писал(а): Написания имен, отчеств, фамилий по-русски, социальный статус жениха и невесты, возрасты - собственно, всё, что указывалось в метрической записи. Бесспорно, бывали случаи, когда казенный раввин халтурил (или жульничал), указывая данные "со слов" или неточные данные, мы теперь напарываемся временами на такие записи, но такие его деяния квалифицировались - в случае выявления при ежегодных (!) проверках метрических книг - как "преступления по должности" и подлежали уголовному преследованию.
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)
- Дмитрий Широчин
- Администратор
- Сообщения: 6728
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Москва - Вильнюс
- Благодарил (а): 557 раз
- Поблагодарили: 2614 раз
- Контактная информация:
Вероятностные подходы к идентификации евреев
Вероисповедание, если следовать точному содержанию твоего поста, духовному раввину было не важно? То есть, скажем, выкрест из-под Варшавы или вообще старообрядец поморского согласия, решивший укрыться от всех и вся, приехав в Бахмут, легко мог пойти под хупу?
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Вероятностные подходы к идентификации евреев
Выкрест, если он вернулся в еврейство, мог.
Если это был вообще не еврей, вряд ли бы он захотел под хупу, ну и раввин практически во всех случаях легко бы так определил кто перед ним
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
- Дмитрий Широчин
- Администратор
- Сообщения: 6728
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Москва - Вильнюс
- Благодарил (а): 557 раз
- Поблагодарили: 2614 раз
- Контактная информация:
Вероятностные подходы к идентификации евреев
Я имел в виду выкреста, не вернувшегося в лоно иудаизма (да, собственно, подобные возвращения для времени, о котором мы говорим, были почти что исключены). И как бы раввин духовный определил, не выкрест ли перед ним?
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)
-
- Сообщения: 8970
- Зарегистрирован: 01.09.2009
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 578 раз
- Поблагодарили: 3443 раза
Вероятностные подходы к идентификации евреев
Может, вероятностным подходом, от которого мы сильно удалились?
Григорий
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13204
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Одесса-Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2895 раз
Вероятностные подходы к идентификации евреев
А как узнать, вернулся или нет. У меня есть конкретный пример. Была семья, о которой у меня была информация, что они приняли христианство. Теперь я не могу найти источник этой информации. Но 1) в МК евреев записи о рождении сына нет, 2) после революции этот сын записан немцем, что было характерно для принявших лютеранство и 3) иудей-иностранец, купец 2-й гильдии (а не 1-й), который занимался производством, а не экспортом - почти наверняка был бы выслан.
И тут вдруг оказывается, что запись о его смерти зарегистрирована в раввинате (правда, уже после революции). И смерть его брата - тоже зарегистрирована в раввинате. То есть вернулись в иудаизм? Или вообще не были лютеранами (например, предъявили властям липовую справку о крещении - такое бывало).
Помните историю с семейством Мочан, которое думало, что они караимы? Так вот, они уверяют, что своими глазами видели документ о крещении в Швейцарии. Но спустя буквально год-два его смерть опять же зарегистрирована в раввинате. И рождение его ребёнка вскоре после смерти отца - тоже в раввинате. Я это интерпретировала как липовая справка. А вдруг он таки принял христианство, но в Одессе никому ничего не сказал?
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Вероятностные подходы к идентификации евреев
В принципе, для возвращения в еврейство достаточно лишь раскаяться.Юлия_П писал(а):А как узнать, вернулся или нет. У меня есть конкретный пример. Была семья, о которой у меня была информация, что они приняли христианство. Теперь я не могу найти источник этой информации. Но 1) в МК евреев записи о рождении сына нет, 2) после революции этот сын записан немцем, что было характерно для принявших лютеранство и 3) иудей-иностранец, купец 2-й гильдии (а не 1-й), который занимался производством, а не экспортом - почти наверняка был бы выслан.
И тут вдруг оказывается, что запись о его смерти зарегистрирована в раввинате (правда, уже после революции). И смерть его брата - тоже зарегистрирована в раввинате. То есть вернулись в иудаизм? Или вообще не были лютеранами (например, предъявили властям липовую справку о крещении - такое бывало).
Помните историю с семейством Мочан, которое думало, что они караимы? Так вот, они уверяют, что своими глазами видели документ о крещении в Швейцарии. Но спустя буквально год-два его смерть опять же зарегистрирована в раввинате. И рождение его ребёнка вскоре после смерти отца - тоже в раввинате. Я это интерпретировала как липовая справка. А вдруг он таки принял христианство, но в Одессе никому ничего не сказал?
Но есть и ритуал с окунанием в микву.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Вероятностные подходы к идентификации евреев
а зачем ему это определять?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13204
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Одесса-Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2895 раз
Вероятностные подходы к идентификации евреев
То есть теоретически возможна ситуация, когда будет совершён брак христианина-выкреста и еврейки?
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 01.05.2010
- Откуда: Маале Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 825 раз
- Поблагодарили: 926 раз
Вероятностные подходы к идентификации евреев
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь
Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея
Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь
Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Вероятностные подходы к идентификации евреев
а как они узнают, что он выкрест?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Вероятностные подходы к идентификации евреев
Что значит христианина-выкреста?
Даже если еврей согрешил, он остался евреем. А если раскаялся вообще нет проблем.
А если еще прошел обряд возвращения в иудаизм с окунанием в микву, вообще замечательно.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)