О происхождении еврейских фамилий, кончающихся на -с

Модератор: MOCKBA

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Aviva G
Сообщения: 35
Регистрация: 09.11.2011
Откуда: Израиль/Берлин
Поблагодарили: 2 раза

О происхождении еврейских фамилий, кончающихся на -с

#1 Сообщение Aviva G » 25 ноя 2011, 18:28

Ella Romm писал(а):Очень подробное объяснение фамилии Мейтес я получила на "одноклассниках". Копирую сюда текст, который там написал Аркадий Немец (его версия соответствует версии прозвучавшей здесь на форуме)


Одна из идишских моделей являла собой прибавления к имени-основе немецко-идишского притяжательного суффикса "-с", и вариантов "-ес", "-ис" (точнее, это саксонская форма родительного падежа в немецком языке и родительный падеж имен в идише). Отсюда и фамилии: Перельс, Перлес и Перлис, Гольдec и Гольдис, и здесь же Мейтес."


Должна добавить, что большая часть литовских и латышских фамилий различаются по родам. Так, мужской вариант, как правило, имеет суффикс -ас, -ис/-ыс, или -ус/-юс.
В Литве, в тех документах и записях, которые велись на литовском языке, фамилии евреев записывались на литовский лад, и таким образом к мужским фамилиям добавлялись эти суффиксы.
Например: фамилия Мейт, могла преобразовться в Мейтас, Мейтис или Мейтус.
Фамилии: Гельфер , Израильсон/ Израэльсон, Ершанский, Заз, Левин, Залманович - Литва (Каунас - Санчай, Жосли/Жасляй), Чесно, Блюменталь -Латвия (Резенка, Тукум), Литва (Вильнюс), Староста, Вайцман/Вейцман (Бельцы - Бессарабия/Молдавия)

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6205
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 188 раз

Re: МЕЙТЕС (Мейтус)

#2 Сообщение Jorge » 03 дек 2011, 11:29

Насколько мне помнится, Бейдер также не разделяет точку зрения о том, что, что фамилии на -с имеют литовское происхождение. Во-первых, никакие документы не велись на литовском языке до обретения Литвой независимости. Во-вторых, евреи с литовцами почти не пересекались. Евреи жили в городах и местечках, где также жили поляки и русские, а литовцы жили в деревнях. В-третьих, о том, что литовский язык не оказал влияния на генезис еврейских фамилий, говорит факт отсутствия еврейских фамилий, происходящих из литовского языка (Бейдер знает пару исключений). Всё сказанное относится и к латышскому.
Вероятно, процесс прибавления -с к еврейским и славянским фамилиям мог начаться с получением балтийскими странами независимости.

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4643
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 1195 раз
Контактная информация:

Re: МЕЙТЕС (Мейтус)

#3 Сообщение Дмитрий Широчин » 03 дек 2011, 14:12

JorgeDelCaminoReal писал(а): Вероятно, процесс прибавления -с к еврейским и славянским фамилиям мог начаться с получением балтийскими странами независимости.


Думаю, это все же не совсем так: например, Марголис отделилась от Марголиот не позднее 1-й половины 19 века, причем, распространенность именно этого варианта гораздо больше именно на территориях северной части бывшего ВКЛ, в отличие от Марголин, распространенного в южной его части... Что, конечно, не говорит о прямом влиянии литовского языка, скорее - о диалектных особенностях литваков.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6437
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 220 раз
Поблагодарили: 933 раза
Контактная информация:

Re: МЕЙТЕС (Мейтус)

#4 Сообщение Nison » 03 дек 2011, 21:42

Вы извините, пожалуйста, но откуда в Европе, среди ашкеназов, в 19 или 18 веке могла быть фамилия в сефардском произношении Маргалиот?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4643
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 1195 раз
Контактная информация:

Re: МЕЙТЕС (Мейтус)

#5 Сообщение Дмитрий Широчин » 03 дек 2011, 23:54

Нисон, я, видимо, нечетко сформулировал: "Марголиот" я обозначил всю группу "жемчужных" фамилий, а "Марголис" - конкретное русскоязычное написание одного из вариантов транслитерации, фамилия как она была записана в официальных документах РИ. Речь о звучании не велась.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Flyat Leonid
Сообщения: 648
Регистрация: 10.02.2010
Благодарил (а): 572 раза
Поблагодарили: 116 раз

Re: МЕЙТЕС (Мейтус)

#6 Сообщение Flyat Leonid » 04 дек 2011, 00:28

ShirSin писал(а):
JorgeDelCaminoReal писал(а): Вероятно, процесс прибавления -с к еврейским и славянским фамилиям мог начаться с получением балтийскими странами независимости.


Думаю, это все же не совсем так: например, Марголис отделилась от Марголиот не позднее 1-й половины 19 века, причем, распространенность именно этого варианта гораздо больше именно на территориях северной части бывшего ВКЛ, в отличие от Марголин, распространенного в южной его части... Что, конечно, не говорит о прямом влиянии литовского языка, скорее - о диалектных особенностях литваков.


Хотел бы заметить, что в словах ивритского происхождения ашкеназим часто букву ТАВ произносят ближе к русскому звуку "С". Талит-Талес, Тахот-Тухес, Слихот-Слихэс.... Вот и Марголиот у ашкеназим преобразовалось в Маргу-(а,о)-лис.
Хотя при дублировании фамилий в документах писали ТАВ. Кстати, в многочисленных примерах сканов записей рождений/ смертей на сайте слово "дочь" записано как Бэт-Тав, но в ашкеназском произношении: "БАС" (например, имя Басами - дочь народа моего)

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6205
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 188 раз

Re: МЕЙТЕС (Мейтус)

#7 Сообщение Jorge » 04 дек 2011, 02:33

Не вижу никакой связи между фамилией Марголис и балтийскимим языками. Фамилии "жемчужного" букета, образовавшиеся от ивр. марголийот (жемчужины), равно, как и фамилия Марголин, образовавшаяся от ж.им. Марголя, восходящего к тому же корню, были в РИ довольно равномерно, согласно Бейдеру, распределены по просторам бывшего ВКЛ (Литва, Латвия, Белоруссия, Белосток).

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4643
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 1195 раз
Контактная информация:

Re: МЕЙТЕС (Мейтус)

#8 Сообщение Дмитрий Широчин » 04 дек 2011, 03:00

JorgeDelCaminoReal писал(а):Не вижу никакой связи между фамилией Марголис и балтийскимим языками. Фамилии "жемчужного" букета, образовавшиеся от ивр. марголийот (жемчужины), равно, как и фамилия Марголин, образовавшаяся от ж.им. Марголя, восходящего к тому же корню, были в РИ довольно равномерно, согласно Бейдеру, распределены по просторам бывшего ВКЛ (Литва, Латвия, Белоруссия, Белосток).


Не вижу выше утверждения о связи фамилии Марголис с балтийскими языками. Происхождение фамилии Марголин от женского имени Марголя (не слишком, кстати, распространенного) столь же вероятно и обоснованно, как и происхождение этой фамилии от Марголиот, Маргалеш и иже с ними. При этом вариант "Марголин" мне встречался преимущественно на юге ВКЛ (Украина, юг Белоруссии), Марголис и Маргулис - преимущественно на севере той же ВКЛ (Литва, Латвия, север Белоруссии).

Но все эти рассуждения, близкие к процессу писания сельскохозяйственным инструментом с несколькими длинными зубьями по воде, не имеют отношения к теме МЕЙТЕС. К ней, на мой взгляд, относилась лишь попытка опровергнуть весьма спорное утверждение
JorgeDelCaminoReal писал(а): Вероятно, процесс прибавления -с к еврейским и славянским фамилиям мог начаться с получением балтийскими странами независимости.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6205
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 188 раз

Re: МЕЙТЕС (Мейтус)

#9 Сообщение Jorge » 04 дек 2011, 07:31

ShirSin писал(а):Не вижу выше утверждения о связи фамилии Марголис с балтийскими языками.
Посмотри немного повыше, пожалуйста. Всё моё сообщение, на которое ты возражал, относилось к балтийским языкам.

ShirSin писал(а):Происхождение фамилии Марголин от женского имени Марголя (не слишком, кстати, распространенного) столь же вероятно и обоснованно, как и происхождение этой фамилии от Марголиот, Маргалеш и иже с ними.
Бейдер, на которого я ссылался, так не считает.

ShirSin писал(а):При этом вариант "Марголин" мне встречался преимущественно на юге ВКЛ (Украина, юг Белоруссии)
Насчёт распространённости, ты можешь знать лучше Бейдера, т.к. он не приводит количественных данных. На Украине Бейдер нашёл Марголиных только в Черниговской губернии. Поскольку эта губерния принадлежада России ещё до разделов Польши, то евреев там не было, пока не появились переселенцы. И появились они, по Бейдеру, в основном из Могилёвской губернии - той же бывшей ВКЛ.

ShirSin писал(а):Марголис и Маргулис - преимущественно на севере той же ВКЛ (Литва, Латвия, север Белоруссии).
Ну, Маргулиса-то Бейдер находит исключительно на Украине - в Волыни, Подолии и Киевщине, т.е. вовсе не в ВКЛ. Если ты уверен, что встречал в бывшей ВКЛ эту фамилию, то сообщи, пожалуйста, ему, чтобы он внёс поправки в будущие издания.

ShirSin писал(а):Но все эти рассуждения, близкие к процессу писания сельскохозяйственным инструментом с несколькими длинными зубьями по воде, не имеют отношения к теме МЕЙТЕС. К ней, на мой взгляд, относилась лишь попытка опровергнуть весьма спорное утверждение
JorgeDelCaminoReal писал(а): Вероятно, процесс прибавления -с к еврейским и славянским фамилиям мог начаться с получением балтийскими странами независимости.
Тут ты совершенно прав. Любое утверждение можно превратить в спорное или даже, чего уж там, ложное, вырвав его из контекста. Повторю, речь в этой дискуссии, начавшейся с сообщения уважаемой Авивы, была исключительно о связи еврейских фамилий на -с с балтийскими языками.

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4643
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 1195 раз
Контактная информация:

Re: МЕЙТЕС (Мейтус)

#10 Сообщение Дмитрий Широчин » 04 дек 2011, 14:20

Элла, Игорь, не перенести ли нам последний десяток сообщений в тему (О суффиксе "-с"), чтобы МЕЙТУСЫ показались опять на поверхность?

Имея в виду, что дискуссия эта уйдет в наш Ономастикон:
Волынь и Подолия почти целиком, Киевщина - полностью - входили как раз в ВКЛ :) времени расцвета.

Из первого же попавшегося источника - Именной указатель к ф.113 (Главный нотариус Подольской губернии): Марголин - 5 ссылок, все по Балтскому уезду, Маргулис, Моргулис - 16 ссылок, Гайсинский уезд и г.Каменец-Подольский (что, кстати, если опираться только на этот источник, опровергает мое утверждение). Еще одно самоопровержение: в Виленских метрических (19-го века) Марголиных не меньше, чем Марголисов.

И, говорил же я себе 100 раз - не вмешивайся в дискуссии о происхождении фамилий, ибо: а) наука сия к разряду довольно неточных относится; б) ты (я, то есть) совсем в оной не специалист. Потому умолкаю, к облегчению окружающих, принося всем извинения за некомпетентный комментарий :) :) :)
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6205
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 188 раз

Re: О происхождении еврейских фамилий, кончающихся на -с

#11 Сообщение Jorge » 04 дек 2011, 21:20

Нет, отчего же. Спасибо за участие. Истина ведь рождается в дискуссии? Мы узнали много интересного, за что тебе персональное спасибо. Я - про ВКЛ; Бейдер, вероятно, заинтересуется фактом наличия в Виленском и особенно Балтском уезде Марголиных, которых он, повторю, не находит в правобережной Украине вовсе, а также Маргулисов/Моргулисов в Гайсинском и Каменец-Подольском уездах.

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7684
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 161 раз
Контактная информация:

Re: О происхождении еврейских фамилий, кончающихся на -с

#12 Сообщение Kaaskop » 05 дек 2011, 11:38

А вот среди моих Сендерихиных попадается один товарищ(меньшевик), который взял себе фамилию Сендерихес. И над этой метаморфозой я до сих пор думаю - почему он это сделал? Впрочем, это, скорее, риторический вопрос...
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

drutam777
Сообщения: 90
Возраст: 53
Регистрация: 19.12.2015
Откуда: Kaunas - Moscow
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 3 раза

О происхождении еврейских фамилий, кончающихся на -с

#13 Сообщение drutam777 » 29 июл 2017, 10:46

Добрый день! Не знаю Правильно ли я выбрал тему для размещения вопроса но всё же попытаюсь Дело в том что последние три дня я провел в Каунасском архиве Где искал подтверждения девичьей фамилия моей прабабушки и результат был успешен - Какое счастье! также я пытался найти объяснение трансформации фамилии моего 5 прадеда раввина Соловейчика Ицхака Соловейчик из Каунаса сначала в фамилию Шамес у его сына Мойша (его жену звали Сора), а затем в фамилию Сорес или Шорес у моего 3го прадеда Айзыка Шорес. Возможно у форумчан есть идеи? Скрины прилагаю https://photos.app.goo.gl/dOxtqcghtyaekMVL2
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
===========================================
SHORES (SORES), Kaunas (Vilijampole) Suwalky(Alexota); BEKER - ( Kedainiai); LYAKUB (Krynki - Panevezis) Poland; GORELKIN (Rostov-na-Donu), OSHEROVSKY (Osherovich) - Belarus- Rostov nD, SOLOVEICHIK ( Kovno)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6053
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1191 раз
Поблагодарили: 1233 раза

О происхождении еврейских фамилий, кончающихся на -с

#14 Сообщение anno_nin » 29 июл 2017, 19:26

Трансформация фамилий.
1. взял фамилию жены
2. изменил фамилию чтобы спрятаться от армии или от кредиторов.


Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 19 гостей