Еврейские корни

В первом сообщении темы невозможно не привести ссылки на интервью Ал. Бейдера по данному вопросу:
http://www.isrageo.com/2016/10/19/evrisonbender/ первое
http://www.isrageo.com/2016/10/23/prahabender/ второе
http://www.isrageo.com/2016/10/27/beider-2/ об именах
http://www.isrageo.com/2016/10/30/beider-3/ четвёртое
http://www.isrageo.com/2017/10/04/jewsmahrebsurnames/ Сефардские фамилии
http://www.isrageo.com/2017/11/12/alexandrbeidermagrib/ Сефардские фамилии-2

Канадец писал(а):В каких годах евреи Подолии приняли фамилии?

Процесс принятия фамилий евреями был очень длительным, он растянулся чуть ли не на 100 лет. Думаю, евреи Подолии не были исключением. Уже в 1820 году встречается много фамилий. Но дело в том, что многие фамилии в то время существовали только "на бумаге", а на самом деле евреи пользовались привычными семейными "прозвищами".

Из указа 9 Ноября 1802 года Правительствующему Сенату:
"Никто из Евреев нигде в России терпим быть не может, если он не будет записан в одном из сих состояний...
При сей переписи каждый Еврей должен иметь, или принять известную свою наследственную фамилию, или прозванье, которое и должно уже быть сохраняемо во всех актах и записях без всякой перемены, с присовокуплением к оному имени, данного по вере или при рождении, мера сия необходима для лучшего устройства Гражданского их состояния, для удобнейшего охранения их собственностей и для разбора тяжб между ими".

Канадец писал(а):Я не помню, чтобы где-то упоминал "княжество".

Почитайте свои посты на этой странице выше. Вы выкладывали цитату, где как раз и есть слово "княжество". Но дело не в этом. Я Вас уверяю, что до 1804 года фамилий в Бессарабии (как я понимаю, Вас интересует именно она, а не Молдавия) не было. Вернее, в документах они не использовались. Думаю, Вам стоит отталкиваться от чего-то уже известного и двигаться в сторону неизвестного. А то при столь распространённой фамилии, как Аптекарь, можно много нафантазировать мимо цели.

Примерно год назад рылся в ранних ревизиях в Бесарабии, но, по, моему, так и оставил записи при себе. Хочу поделиться, может, пригодится. Конкретный вопрос тут только один, про возможное профессиональное происхождения фамилий Эппельбойм / Вайнбойм. А так вообще, интересно:
=======================================================================
хотя Бесарабия отходит к России в 1819-м годы, заселение территории (немцами, задунайскими болгарами и гагаузами, немцами, украинцами) начало набирать темпы только к концу 1820-х, а евреейское поселение - реально начиная с 1830-го года, в результат льгот для переселенцев. Подольская губерния была главным источником евреев-переселенцев. Опустошенная, почти лишившаяся еврейства в войнах Хмельницкого Подолия на долгие годы подпала под Османский контроль, стала турецкой провинцией с центром в Каменце. Поляки отбили этот опустошенный войнами край у турок в 1699-м, и на новое приграничье стали заселяться и евреи, и немцы с примыкающих с запада польских земель. Многие селились в сельской местности. Главным коммерческим сельхозпродуктом региона были яблоки, конечно не на так погрызть, а на производство алкоголя. В сохранившихся "кагальных" переписях Хотинского округа, например, одна из самых частых фамилий - Эппельбойм, встречается и Вайнбойм ("Яблочное / Винное дерево") (тут уважаемый А. Бейдер, может быть, не согласится и предложит считать и это две фамилии декоративными ... хотя совпадение с главной "индустрией" тех мест мне кажется не случайным). Хотин, вообще, немного изолированное еврейское сообщество, иногда со специфическими трендами, но, как и в Подолии, прямолинейно профессиональных фамилий там очень много. Достоинство Хотинских записей - то, что фамилии еще совсем свежие, ведь с начала "фамилизации" не прошло и 20 лет, и то, что евреи-профессионалы расписаны по цехам. И так мы видим в цеху портных многочисленные фамилии Шнейдер и Портной, в цеху кушнеров (скорняков) - множество Кушнеров, Шапочник; в цеху сапожников - дом за домом имеют фамилию Шистер, то есть сапожник. В цеху серебряников - много Серебрянников, по нескольку дворов фамилий Котляр и Медник. В столярном цеху, Циммерман и Столяры. В цеху пекарей, несколько Пекарей. Даже и 20 лет спустя, в метриках Бельцов, после имени-отчества родителей идет черезполосица фамилий (написанных с прописной буквы), профессий (со строчной буквы), и окрестных деревень.

albeider писал(а): г. Балта

Не могли бы вы сказать, когда примерно евреи РИ начали получать фамилии? Есть ли разница по регионам? Были ли уже фамилии у евреев при раздели Речи Посполитой в 1795 г?

AMS писал(а): 1795

Не было. Почитайте, пожалуйста, эту тему и вообще по форуму, особенно полезны публикации Бейдера

Еще вопрос - по присваиванию фамилий.
Например, для семьи указан глава семьи, с фамилией, все остальные - только по именам с указанием отношения к главе. Всем записываю ту же фамилию?
В первой же семье возникли непонятки. Выглялит запись так: Вопрос: кто таков Берка Абрамов для главы семьи Левина Вульфа Беркова? Возраст - разница в один год. Братом быть не может - ибо тезка отца Вульфа, а в честь живых не называем. Может быть, он, скажем, муж сестры, значит, имеет другую фамилию... Как с этим быть?

двоюродный брат?

borber писал(а): В первой же семье возникли непонятки. Выглялит запись так:

Это - не оригинал. Возможно, здесь неточно распознан оригинал. Если есть возможность, лучше работать с оригиналом.
В данном случае фамилия скорее всего одинаковая, так как очень уж повторяемые мужские имена в семьях. И записаны одним семейством, значит был общий предок.

anno_nin писал(а): двоюродный брат?

Да, двоюродный брат скорее всего

genealo писал(а):
В данном случае фамилия скорее всего одинаковая, так как очень уж повторяемые мужские имена в семьях. И записаны одним семейством, значит был общий предок.

Можно построить по именам предположительное дерево Левиных:
1 линия - Берко Левин
2 линия - Вульф Беркович
3 линия - Арон Вульфович
4-ая линия - Берко Аронович , Абрам Аронович

5-я линия - Вульф Беркович, Берко Абрамович
6-ая линия - Залман-Арон Вульфович, Абрам-Вульф Беркович, Арон Беркович.

borber писал(а): Еще вопрос - по присваиванию фамилий.
Например, для семьи указан глава семьи, с фамилией, все остальные - только по именам с указанием отношения к главе. Всем записываю ту же фамилию?
В первой же семье возникли непонятки. Выглялит запись так:

levin-family1874.jpg

Вопрос: кто таков Берка Абрамов для главы семьи Левина Вульфа Беркова? Возраст - разница в один год. Братом быть не может - ибо тезка отца Вульфа, а в честь живых не называем. Может быть, он, скажем, муж сестры, значит, имеет другую фамилию... Как с этим быть?

Залман-Арон Вульфович и Арон Беркович родились приблизительно с разницей в год. это подсказывает, что незадолго до их рождения умер их общий прадед Арон, он же - дед Вульфа Беркова и Берка Абрамова, значит В. Б. и Б .А. Левины - двоюродные братья.

Тема "О принятии фамилий евреями" закрыта.А А.Бейдера пустяками беспокоить не хочу (да и суть вопроса - это,возможно,не совсем его профиль).

Вопрос следующий: при принятии топонимичной фамилии,был ли ее выбор жестко привязан к названию населенного пункта,где человек родился,жил или приписался ? Я посмотрел "Положение" 1804 года и несколько более поздних источников: Законы о состояниях и несколько Сборников законов о евреях.В 1804-м нигде не оговаривалось,по каким правилам принимались фамилии: а поздние источники начало XIX века практически никак,в этом плане,не комментируют.

Случай вполне конкретный - сомнительный (ибо содержит непростительную для серьезного исследования ошибку) англоязычный источник (со ссылкой на общинный пинкас,который,сразу оговорюсь,истину в последней инстанции собой тоже не являет) приводит следующие сведения:

- Начало XIX века (прибл.1801 - 1805) ,"эпоха" массового присвоения евреям фамилий.Человек,только что переехавший в Белосток,получает (выбирает?) фамилию Заблудовский.Все вроде бы логично - рядом Заблудов,и некоторые выходцы оттуда получают аналогичную фамилию.Но как раз тот,о ком идет речь,родился и до переезда в Белосток жил в Ружанах,к Заблудову,похоже,никакого отношения не имея.
Вот цитата: "...David was not from Zabludow but stili named himself Zabludowsky...",думаю,я правильно понял ее значение.

Так вот,в чем вопрос - такое было возможно? По принципу "что не запрещено,то разрешено" человек мог по желанию выбрать себе фамилию по любому топониму?

Когда-то обсуждали принятие фамилии Варшавский.
Не все носители были из Варшавы родом.

mihail писал(а): ↑

27 фев 2019, 20:19

Так вот,в чем вопрос - такое было возможно? По принципу "что не запрещено,то разрешено" человек мог по желанию выбрать себе фамилию по любому топониму?

Бейдер пишет, что фамилии жестко закреплены были значительно позже. Исходя из этого возможны варианты:
1. Давид мог быть Ружанским (допустим), жениться на Заблудовской и взять ее фамилию.
2. По дороге из Ружан в Белосток пару лет прожил в Заблудове. В результате для Белостока он - Заблудовский.

История фамилии раби Матитьягу Медницкого(1831-1915):
в семье Эфрон как минимум 3 сына. Авигдор - раби с фамилией Эфрон. Авраам женился на девушке с фамилией Медницкая и взял ее фамилию. В одной из ревизий к семье Медницких неожиданно примыкает Матитьягу, записанный как брат главы семьи и, соответственно, Медницкий. Все члены семьи Матитьягу Эфрона (жена и дети) также Медницкие. Видимо, всю эту комбинацию провернули чтобы отмазать всех сыновей Эфрон от армии.

Мне казалось, что не "человек выбирал фамилию, как захочет", а семье ее присваивали, особенно не спрашивая (по крайней мере, не всегда спрашивая) офамиливаемых. Ничто не мешало дать семье, приехавшей в Белосток из Ружан, фамилию Заблудовский. Из каких соображений именно такую - ????? И вряд ли возможно это сейчас узнать.

anno_nin писал(а): ↑

27 фев 2019, 20:41

Бейдер пишет, что фамилии жестко закреплены были значительно позже.

Спасибо! Да,позже - 1850-е,где-то.

anno_nin писал(а): ↑

27 фев 2019, 20:41

Давид мог быть Ружанским (допустим), жениться на Заблудовской и взять ее фамилию.

Он женился,как минимум,в эпоху польских разделов (один из сыновей - 1779-го г. по метрике,а по ревизии - еще старше).Вряд ли при заключении брака у него с женой вообще были фамилии.

anno_nin писал(а): ↑

27 фев 2019, 20:41

По дороге из Ружан в Белосток пару лет прожил в Заблудове. В результате для Белостока он - Заблудовский.

А вот это - похоже.Речь о купце.Мог до (а то - и "во время") Белостока в Заблудове дело иметь,и быть известным,как,например,Давид из Заблудова.И,чтоб узнаваемую "торговую марку" не менять,взял,да и стал Заблудовским.

Дмитрий Широчин писал(а): ↑

27 фев 2019, 20:49

И вряд ли возможно это сейчас узнать.

Увы,согласен.Даже при том,что речь об известнейшей (и не только в еврейской общине,но и высшему государственному чиновничеству) белостокской купеческой семье,правдивую информацию найти крайне сложно: практически,каждый источник - а их с десяток уже набралось,если,конечно,друг друга не переписывают - хоть где-то,но соврет.Я бы поверил общинному пинкасу,но и он пойман на недостоверности,да и существует,как я понял,лишь в переводе на английский.

Дмитрий Широчин писал(а): ↑

27 фев 2019, 20:49

Из каких соображений именно такую - ?????

Некоторые источники,комментируя "Положение" 1804 года,оговаривают,что фамилии присваивались "...на основании законов ...".Каких именно - я так и не понял: сам текст 1804-го года об этом молчит.

mihail писал(а): ↑

27 фев 2019, 20:53

А вот это - похоже.Речь о купце.Мог до (а то - и "во время") Белостока в Заблудове дело иметь,и быть известным,как,например,Давид из Заблудова.И,чтоб узнаваемую "торговую марку" не менять,взял,да и стал Заблудовским.

Интересно...
Изи́ль Заха́рович Заблудо́вский (10 июля 1927, Ленинград, РСФСР, СССР — 16 декабря 2010, Санкт-Петербург, Российская Федерация) — российский актёр театра и кино, Народный артист Российской Федерации (2009).
родился 10 июля 1927 года в семье ленинградских большевиков — инженера-металлурга и общественного работника Захара Богдановича Заблудовского (родом из Белостока)

anno_nin писал(а): ↑

27 фев 2019, 21:05

Интересно...
Изи́ль Заха́рович Заблудо́вский (10 июля 1927, Ленинград, РСФСР, СССР — 16 декабря 2010, Санкт-Петербург, Российская Федерация) — российский актёр театра и кино, Народный артист Российской Федерации (2009).
родился 10 июля 1927 года в семье ленинградских большевиков — инженера-металлурга и общественного работника Захара Богдановича Заблудовского (родом из Белостока)

Я ветвь родства к виленско-белостокским Блохам и белостокским Заблудовским открыл недавно.Собственно,вот мои главные фигуранты (и,при 90% уверенности - прямые предки) : Так что я "обитаю" во временах,куда как более отдаленных.А ссылки,что Вы приводите - это,видимо,поздние потомки (хотя в Белостоке были и однофамильцы).Тема по Заблудовским будет - я ее готовлю.Но стараюсь,по возможности,тщательно (в том числе,и в доступные мне архивы похаживая): уж больно не хочу допускать ошибок в их родословной,что составлена на geni.com.
И вопрос,заданный здесь ( а речь об отце крайнего справа на фото),в какой-то мере,тоже работает на эту,еще не открытую,тему.

1. Давид мог быть Ружанским (допустим), жениться на Заблудовской и взять ее фамилию.
2. По дороге из Ружан в Белосток пару лет прожил в Заблудове. В результате для Белостока он - Заблудовский.

Да, именно эти варианты, плюс третий: кто-то из недавних предков Давида таки имел достаточное отношение к Заблудову.

Обратите внимание что мы говорим о логике которой использовал Давид чтобы себя офамилить!

И одно замечание :

Авраам женился на девушке с фамилией Медницкая и взял ее фамилию.

Обычно (и возможно всегда) это случай когда бралась фамилия тестя, а не жены.... -- а именно когда тесть это глава, а зять живет при нем. Такие случае, и уже много, замечены в раннем Житомире. И даже случаи когда имелось два разных зятя. Один -- забавный-- когда мужская линия от тестя исчезла, имя его забылось, и получилось две семьи с очень разными именами.
Трех зятей я еще не видел, но ведь еще не вечер.....

mikev писал(а): ↑

27 фев 2019, 21:21

Обычно (и возможно всегда) это случай когда бралась фамилия тестя, а не жены.... -- а именно когда тесть это глава, а зять живет при нем.

С Медницкими зять и вся его семья - "в отлучке". Но приписаны к общине Желудка, как и тесть. А вот "вторая производная", т.е. брат зятя приписывается к семье этого зятя (сменив фамилию) вместе с женой и детьми. Эти то к тестю вообще никакого отношения не имеют.
Я, собственно, привела пример как раз ради "второй производной".

А вот "вторая производная", т.е. брат зятя приписывается к семье этого зятя

Да, такие вторые производные замечены... и сестер тоже тащили (если родители умерли ?)... и как особая подлость (ко мне, любимому), кажется есть и третьи производные: зяти зятей.
Было пару случаев которые очень так выглядят....

Дмитрий Широчин писал(а): ↑

27 фев 2019, 20:49

Мне казалось, что не "человек выбирал фамилию, как захочет", а семье ее присваивали, особенно не спрашивая (по крайней мере, не всегда спрашивая) офамиливаемых.

Тогда, подумавши, вопрос : а кто именно присваивал? Варианта всего два: имперские чиновники и руководители общины (кагала?).

Если первое, то как они умудрялись присваивать фамилии на совершенно непонятном языке причем такие что грамотно написать особо сложно? Заведомо были бы места где все фамилии славянского типа, понятные... а мы такие наблюдаем?

Если же второе, то минимум бы посоветовались.... "тебя наречем Рабиновичем, тебя Суперштейном, а тебя Козлодоевым, .. нравится?"... ибо, если не спросить, то отношения портятся, и зачем такое надо?

Т.е. думается что первый вариант отпадает, а второй по сути то же самое что человек выбирающий фамилию сам....ну, кроме очевидного исключения : семьи из целиком из малолетних детей.

просто размышления вслух ....