Фамилия КАБО и другие фамилии из Люцина, с ответами Бейдера

Модератор: MOCKBA

Сообщение
Автор
albeider
Сообщения: 3340
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 1102 раза

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#21 Сообщение albeider » 13 ноя 2010, 02:04

JorgeDelCaminoReal писал(а): на основании чего Вы делаете вывод, что фамилии написаны на идише, а не на иврите? Только исходя из отсутствия знака аббревиатуры? Но разве после официального принятия фамилий бывшие прозвища-аббревиатуры (Кац, Сегаль, Баркан, и т.д.) сохранили этот значок? Мне кажется, что нет. К тому же, в идише между буквами куф и бейт разве не было бы алефа? Мне кажется, что подписи именно на иврите, и что основателя династии, скорее всего, звали именно Кальман бен Азриель


Разница между (1) Кац, Шац, Сегал, Рамбам, Рашаль, Рамо (и некоторыми другими) и (2) всеми прочими аббревиатурами (в т.ч. Кабо, если это действительно аббр-ра) в том, что для образованных евреев того времени (по крайней мере, раввинов) первая серия - совершенно "прозрачна", это - стандартные акронимы, а вот точная расшифровка вторых была известна лишь тем, кто их придумал и, м.б., еще 1-2 поколения после них. Поэтому, если человек пишет КБЕ без знака аббр-ры, это значит, что он не уверен на 100 %, что речь идет об аббр-ре. Орфографию можно было бы назвать ивритской еще если бы такое слово в др.-евр. существовало (как, например, Каганы/Коганы пишутся обычно, в т.ч. и на приведенных фото, через каф-hе-нун), но слова коф-бет-аин (с гласной /а/ или /о/ после /к/) - не существует. Следовательно, с очень большой вероятностью человек, который писал КБЕ просто записывал слово Кабе/Кабо ФОНЕТИЧЕСКИ, а совсем не этимологически. В тот период орфографии идиша как таковой еще не существовало, была просто "еврейская орфография", /а/ и /е/ чаще всего вообще не обозначались (т.е. как в иврите; например, в списке 1869 г. номера 23 и 36 - Мицман и Вейсман, и в обеих фамилиях еврейское написание оканчивается на мем+нун (м-н), без всякого /а/; , /о/ очень часто писали через вав (как в иврите), но могли и через алеф (но, конечно, не через комец-алеф - это правило придумали идишисты-лингвисты в 20 в., как и всю орфографию идиша, а многие харедим до сих пишут идиш как если бы это был иврит). Впрочем, даже до 20 в. было несколько букв, которые в неивритских словах не использовали вообще: хет, тав, и каф (поэтому совершенно нормально, что в фонетической передаче фамилии Кабе/Кабо первая буква /к/ именно коф, а не каф).

JorgeDelCaminoReal писал(а): Михла от Михеля никак не отличаю. Я отличаю Михла/Михеля от Михаила (по-еврейски Михаэля, имя, которое, похоже, в таком виде у евреев России в 19-м веке вообще не бытовало.). /// Отчего же. Мне попадалось, и не раз (в отличие от Михл, кстати), и также в такой форме - Михоэл(ь).


Я согласен с Михаилом. Весьма странно, что в кетубе/ксиве имя отца указано как Михл (без алефа перед ламедом), по-видимому тот, кто писал был не достаточно грамотен, т.к. в подавляющем большинстве такого рода документов мужские имена - не бытовые "киннуим" (как идишское Михл, в русском написании - Михель), а "канонические" ивритские формы "шемот hа-кодеш". В идише Михл было бытовым "эквивалентом", прежде всего, библейского имени Иехиель и только в некоторых случаях Михаеля (в идишском произношении: Михоел), т.е. "грамотный" писарь должен был бы написать Хаим бен Иехиель или Хаим бен Михоел/Михаель (но никак не Хаим бен Михл). В любом случае все эти документы, к сожалению, ничего не говорят об этимологии фамилии...

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6211
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 185 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#22 Сообщение Jorge » 13 ноя 2010, 03:40

Всё, что Вы пишете, Александр, - как всегда, чрезвычайно интересно и познавательно, но на этот раз я не вижу особой связи ни с предыдущей дискуссией, ни с фактами, на которые можно было бы опереться. Например, Вы соглашаетесь с Михаилом (и, судя по контексту, не соглашаетесь со мной), но Ваши последующие слова не имеют прямой связи ни с утверждениями Михаила, ни с моими. Вы утверждаете, что у идиша в середине 19 в. не было орфографии, т.е. он был чисто разговорным языком, без письменности. Это я воспринимаю как шутку - литература на идише существует около 700 лет; весьма активно она развивалась и в 19 в. в России. Вы могли бы привести новые аргументы, почему Вы считаете, что подпись на идише, а не на иврите, кроме того, что нет значка аббревиатуры, но я пока серьёзных аргументов не разглядел ни разу. Поэтому я уж всё-таки посмотрю, есть ли этот значок в фамилиях на иврите в старых метрических книгах, чтобы продвинуться дальше в этой интересной, но теряющей почву дискуссии. К тому времени, надеюсь, мы сможем её передвинуть в фамильный раздел, где Елена откроет соответствующую тему.
Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/
Наша эксклюзивная База Данных http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=294 постоянно пополняется. Следите за обновлениями.

Ищу:
Поляк (Вильна, Варшава, С.-Петербург, Калуга, Баку, Харьков, Париж/Ле Лила, Дранси-Аушвиц, Аргентина, и Полк (Нью-Йорк, Лос Анжелес); Духовны (Вильна); Фридберг (Богуславишки, Вильна, Варшава, Порозово); Грилихес (Вильна); Рубинштейн (Тельши, Вильна); Райз (Варшава, Чернигов, С.-Петербург, Москва).
Гинзбург (Шклов, Могилёв, Невель, Луга, Нарва, С.-Петербург, Елгава, Варшава, Париж, Ницца); Кисельгоф (Москва); Фридзон (С.-Петербург);
Трейвас (Полоцк, С.-Петербург, Москва, Рига); Галёркин (Полоцк, С.-Петербург, Москва и везде); Гитлин (Полоцк)


На вопросы по книге Бейдера отвечаю только на форуме.

albeider
Сообщения: 3340
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 1102 раза

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#23 Сообщение albeider » 13 ноя 2010, 16:41

JorgeDelCaminoReal писал(а):Всё, что Вы пишете, Александр, - как всегда, чрезвычайно интересно и познавательно, но на этот раз я не вижу особой связи ни с предыдущей дискуссией, ни с фактами, на которые можно было бы опереться. Например, Вы соглашаетесь с Михаилом (и, судя по контексту, не соглашаетесь со мной), но Ваши последующие слова не имеют прямой связи ни с утверждениями Михаила, ни с моими. Вы утверждаете, что у идиша в середине 19 в. не было орфографии, т.е. он был чисто разговорным языком, без письменности. Это я воспринимаю как шутку - литература на идише существует около 700 лет; весьма активно она развивалась и в 19 в. в России. Вы могли бы привести новые аргументы, почему Вы считаете, что подпись на идише, а не на иврите, кроме того, что нет значка аббревиатуры, но я пока серьёзных аргументов не разглядел ни разу. Поэтому я уж всё-таки посмотрю, есть ли этот значок в фамилиях на иврите в старых метрических книгах, чтобы продвинуться дальше в этой интересной, но теряющей почву дискуссии. К тому времени, надеюсь, мы сможем её передвинуть в фамильный раздел, где Елена откроет соответствующую тему.


(1) У нас здесь с Вами какое-то глубокое взаимонепонимание. Я, конечно, ни в коей мере не утверждаю, что у идиша не было орфографии: она, конечно, существовала, но еще (1) не соответствовала современным канонам (введенным в СССР и США только в 20 в.), и (2) вообще, в ней еще не было четких правил, т.е. разные авторы (не писатели, а писари) могли писать по-разному; очень многие /а/ не писали.
(2) Я, конечно, соглашаюсь со всем тем, что написал Михаил об имени Михл, но из того, что Вы ему написали, я понял, что Вы не понимаете, что он имеет в виду (т.е. то, что Вы пишете - это тоже правильно, но Михаил говорит совсем о другом), и я попытался объяснить, что, наверняка, имел в виду Михаил; к сожалению, моя попытка оказалась неудачной...
(3) Полностью согласен с Вами: тему обсуждения фамилии Кабо можно закрыть, новых аргументов никто по-видимому не предложит.

Аватара пользователя
Elena G.
Сообщения: 1677
Регистрация: 04.11.2010
Откуда: Canberra, Australia
Благодарил (а): 393 раза
Поблагодарили: 281 раз
Контактная информация:

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#24 Сообщение Elena G. » 14 ноя 2010, 00:42

Большое спасибо всем за дискуссию по поводу Кабо.

Мне, не специалисту в данной области, она показала как неоднозначны могут быть факты, которые на первый взгляд кажутся простыми я ясными, и как много можно открыть, отправившись в мир прошлого. Будем считать, что Кабо - это закодированное послание из прошлого в будущее, которое, надеюсь, со временем удастся раскрыть.

Извините, что дискуссия развилась в несоответствующей теме, но она косвенным образом продемонстрировала, какая работа и какая глубина знаний стоит за каждой фамилией, которая появляется в словарях Александра Бейдера.

Я открою темы по истории нашей семьи в разделе о поиске предков.
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6211
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 185 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#25 Сообщение Jorge » 18 ноя 2010, 12:18

albeider писал(а):(1) У нас здесь с Вами какое-то глубокое взаимонепонимание.
Я такого не заметил. Ваши сообщения всегда не только интересны и информативны, но и достаточно доходчивы, хотя и не всегда имеют прямое отношение к заданному вопросу. Так что взаимонепонимания точно нет. Если же в моих словах Вы что-то не поняли - что ж, значит, я недостаточно ясно высказался, могу попробовать перифразировать то, что Вам непонятно.

albeider писал(а):Я, конечно, ни в коей мере не утверждаю, что у идиша не было орфографии: она, конечно, существовала, но еще (1) не соответствовала современным канонам (введенным в СССР и США только в 20 в.), и (2) вообще, в ней еще не было четких правил, т.е. разные авторы (не писатели, а писари) могли писать по-разному; очень многие /а/ не писали.
Хоть в чём-то согласились - была всё-таки у идиша письменность. Но какое это имеет отношение к обсуждавшемуся вопросу? Речь ведь шла не о писателях и не писарях, а о подписи, о том, как люди писали свою собственную фамилию, и на каком языке. А фамилия записывалась в метрической книге на двух языках, русском и иврите, и ни разу на идише. Записывалась казённым раввином, человеком грамотным в обоих языках. В течение жизни менять фамилию было нельзя, и она, очевидно, передавалась по наследству от отца к сыну. Таковы были мои рассуждения, и я с радостью услышал бы Ваши аргументы, почему Вы считаете, что евреи подписывались "фонетическим идишем", а не ивритом. Единственным возражением, что я услышал, было то, что если бы фамилия происходила от аббревиатуры на иврите, то в ней бы был значок аббревиатуры. Но я поинтересовался - разве сохранялся значок при образовании фамилий от аббревиатур? Я не знаю точного ответа, но предполагал, что его можете знать Вы. Судя по отсутствию ответа, я понял, что Вы его не знаете. Не беда. Я заказал у мормонов метрическую книгу, где, как я заранее проверил, есть кучка аббревиатур - от Каца до малоизвестных, но наличествующих в Вашем словаре. Предполагаю, что так мы при любом результате узнаем степень весомости Вашего аргумента о значке аббревиатуры.

albeider писал(а):(2) Я, конечно, соглашаюсь со всем тем, что написал Михаил об имени Михл, но из того, что Вы ему написали, я понял, что Вы не понимаете, что он имеет в виду (т.е. то, что Вы пишете - это тоже правильно, но Михаил говорит совсем о другом), и я попытался объяснить, что, наверняка, имел в виду Михаил; к сожалению, моя попытка оказалась неудачной...
Опять не соглашусь. В ответе Михаила не было ракетной науки; я всё понял. Ни с тем, с чем я согласен, ни с тем, чего я не знал, но что звучало убедительно, я спорить не стал (разве стоило?), но вот с тем, в чём он было неправ, я не согласился. Да и сам Михаил, заметьте, не стал спорить - вопрос был ясен.

albeider писал(а):(3) Полностью согласен с Вами: тему обсуждения фамилии Кабо можно закрыть, новых аргументов никто по-видимому не предложит.
Я ничего такого как раз не говорил. Напротив, я очень надеялся услышать от Вас убедительные аргументы. Я до сих пор верю, что Вы могли бы, с Вашими огромными знаниями и опытом в еврейской ономастике и смежных областях, всерьёз поразмыслив над уже имеющимися фактами, разгадать тайну происхождения обсуждавшейся фамилии.

Я с Вами хочу поделиться ещё одним таким рассуждением, без обид. Тут на заре форума, где-то в соседней теме, появилась некая Лина или Дина, не помню уже. Она назвалась экспертом в области еврейских фамилий, заявив, что у Бейдера порою легенды поверхностны и неточны, а вот она годами мучается над одной фамилией, чтобы добыть правильный ответ. Я попросил её привести пример того, как ей удалось посрамить Бейдера, и с тех пор о ней никто не слышал. А жаль. Понимаете, Вы в своей области добились таких высот, что у Вас, вероятно, нет конкурентов. Вы для всех непререкаемый авторитет. Вам не с кем вести дискуссии всерьёз, по гамбургскому счёту. Я надеялся, что у нас Вы найдёте площадку для таких дискуссий. Уверен, они были бы обоюдно полезны. Пока что Вы не создали у меня впечатления, что Вы всегда используете весь свой потенциал при ответе на наши вопросы.
Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/
Наша эксклюзивная База Данных http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=294 постоянно пополняется. Следите за обновлениями.

Ищу:
Поляк (Вильна, Варшава, С.-Петербург, Калуга, Баку, Харьков, Париж/Ле Лила, Дранси-Аушвиц, Аргентина, и Полк (Нью-Йорк, Лос Анжелес); Духовны (Вильна); Фридберг (Богуславишки, Вильна, Варшава, Порозово); Грилихес (Вильна); Рубинштейн (Тельши, Вильна); Райз (Варшава, Чернигов, С.-Петербург, Москва).
Гинзбург (Шклов, Могилёв, Невель, Луга, Нарва, С.-Петербург, Елгава, Варшава, Париж, Ницца); Кисельгоф (Москва); Фридзон (С.-Петербург);
Трейвас (Полоцк, С.-Петербург, Москва, Рига); Галёркин (Полоцк, С.-Петербург, Москва и везде); Гитлин (Полоцк)


На вопросы по книге Бейдера отвечаю только на форуме.

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2179
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 687 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#26 Сообщение michael_frm_jrslm » 18 ноя 2010, 13:59

Хорхе, может, имеет смысл выделить все, что относится к обсуждению происхождения фамилии Кабо, вообще в отдельную тему? А то сейчас дискуссия размазана по двум темам, причем в обеих она (дискуссия) представляет собой либо офф-топик (как в теме для поиска в словаре), либо не соотвтствует заголовку (как в этой теме - вот я сейчас хочу Вам ответить, а тема называется "Вопросы А. Бейдеру и его ответы"). :D

Теперь непосредственно комментарий к Вашим словам.

JorgeDelCaminoReal писал(а):
albeider писал(а):Я, конечно, ни в коей мере не утверждаю, что у идиша не было орфографии: она, конечно, существовала, но еще (1) не соответствовала современным канонам (введенным в СССР и США только в 20 в.), и (2) вообще, в ней еще не было четких правил, т.е. разные авторы (не писатели, а писари) могли писать по-разному; очень многие /а/ не писали.
Хоть в чём-то согласились - была всё-таки у идиша письменность.

Вот как раз иллюстрация к тому, что Вы друг друга не слышите (или как сказать про написанный текст? :D )
Александр написал сначала, что в те времена у идиша не было орфрграфии - т.е. правописания, т.е. четких общепринятых правил передачи звучания слов. А Вы это восприняли так, будто он утверждает, что у идиша не было своей письменности.


Речь ведь шла не о писателях и не писарях, а о подписи, о том, как люди писали свою собственную фамилию, и на каком языке. А фамилия записывалась в метрической книге на двух языках, русском и иврите, и ни разу на идише. Записывалась казённым раввином, человеком грамотным в обоих языках. В течение жизни менять фамилию было нельзя, и она, очевидно, передавалась по наследству от отца к сыну.

Тут сразу несколько моментов. Во-первых, мы обсуждали не запись в метрической книге, а запись в ктубе и подписи в некоем списке. Фамилия, если она не совпадает в точности с каким-то ивритским словом (как "профессиональные" фамилии типа Шойхет или патронимические без суффиксов типа "Давид"), не воспринималась носителем и чиновником (а казенный раввин - это чиновник, хоть и еврей, владеющий языками) как ивритское слово. Поэтому она могла писаться (и очень часто писалась) в соответствии с тем, как писали слова на идише. Так, фамилия Абрамович могла писаться אבראמאביץ, а не אברהמוביץ, Более того, в Риге, например, мне попадались варианты записи фамилий типа Абрамзон как אבראהמזאהן, т.е. явно по аналогии с немецким Abrahamsohn. Кроме того, профессия отца и его статус ("мещанин", "купец") тоже могла писаться либо на идише (мне неоднократно попадалось "койфман" - "купец") или вовсе как русское слово еврейскими буквами (а то и вовсе как-то вроде "витебскер мещанин", т.е. прилагательное в идишской форме + русское существительное.)
Ну а уж в других документах имена и фамилии и вовсе записывались на слух (будь то в русских официальных документах или в подписях). Поэтому даже фамилия, представлявшая собой чисто ивритскую аббревиатуру, в подписи могла в такой ситуации писаться по правилам идиша - т.е с буквой "айин" вместо "алеф" или "hей" в последнем слоге и т.п.

По той же причине и имя Михл в русских документах часто писалось как Михель - потому что записывалось на слух, никто ведь (скажем, в воинском присутствии или в канцелярии городской управы) не сверялся с тем, как имя записано в метрической записи о рождении.



Единственным возражением, что я услышал, было то, что если бы фамилия происходила от аббревиатуры на иврите, то в ней бы был значок аббревиатуры. Но я поинтересовался - разве сохранялся значок при образовании фамилий от аббревиатур? Я не знаю точного ответа, но предполагал, что его можете знать Вы.

Это не совсем так. Я мысль Александра понимаю в том плане, что если бы был значок аббревиатуры, то тогда была бы однозначная ясность. А без этого значка - имеем просто фонетическую запись по правилам идиша, и полностью исключать возможность аббревиатуры нельзя. И происхождение от слова "габай" тоже исключать нельзя.


. Да и сам Михаил, заметьте, не стал спорить - вопрос был ясен.

Как видите, это не совсем так. :)
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6211
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 185 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#27 Сообщение Jorge » 19 ноя 2010, 03:41

michael_frm_jrslm писал(а):Хорхе, может, имеет смысл выделить все, что относится к обсуждению происхождения фамилии Кабо, вообще в отдельную тему?
Возможно, имеет. Я собирался, не мудрствуя, перенести эту дискуссию в фамильную тему Кабо, но кто-то из модераторов опередил меня и перенёс её сюда.

michael_frm_jrslm писал(а):А то сейчас дискуссия размазана по двум темам
Вся дискуссия перенесена модераторами в эту тему.

michael_frm_jrslm писал(а):она (дискуссия) ... не соотвтствует заголовку (...вот я сейчас хочу Вам ответить, а тема называется "Вопросы А. Бейдеру и его ответы"). :D
Э, да это, стало быть, Вы пишете в неправильной теме? :) Вам нужна такая - "Вопросы А.Бейдеру и ответы на них майкла_из_йрслма". :-) На самом деле, я уверен, Александр не будет возражать против такого квалифицированного помощника.

michael_frm_jrslm писал(а):Вот как раз иллюстрация к тому, что Вы друг друга не слышите (или как сказать про написанный текст? :D ) Александр написал сначала, что в те времена у идиша не было орфрграфии - т.е. правописания, т.е. четких общепринятых правил передачи звучания слов. А Вы это восприняли так, будто он утверждает, что у идиша не было своей письменности.
Ах, оставьте, Михаил. Ваши представления о моём восприятии - не более, чем Ваша спекуляция. Всем понятно, что речь шла об орфографии, так же, как и то, что письменности без орфографии не существует.

michael_frm_jrslm писал(а):
Речь ведь шла не о писателях и не писарях, а о подписи, о том, как люди писали свою собственную фамилию, и на каком языке. А фамилия записывалась в метрической книге на двух языках, русском и иврите, и ни разу на идише. Записывалась казённым раввином, человеком грамотным в обоих языках. В течение жизни менять фамилию было нельзя, и она, очевидно, передавалась по наследству от отца к сыну.

Тут сразу несколько моментов. Во-первых, мы обсуждали не запись в метрической книге, а запись в ктубе и подписи в некоем списке. Фамилия, если она не совпадает в точности с каким-то ивритским словом (как "профессиональные" фамилии типа Шойхет или патронимические без суффиксов типа "Давид"), не воспринималась носителем и чиновником (а казенный раввин - это чиновник, хоть и еврей, владеющий языками) как ивритское слово. Поэтому она могла писаться (и очень часто писалась) в соответствии с тем, как писали слова на идише. Так, фамилия Абрамович могла писаться אבראמאביץ, а не אברהמוביץ
Секундочку. Вы сами справедливо замечаете, что МК, ктуба и подпись - это разные вещи. А теперь не говорите, где Вы встречали описываемые явления. Без этого Ваши выводы теряют необходимые логические звенья.

michael_frm_jrslm писал(а):Более того, в Риге, например, мне попадались варианты записи фамилий типа Абрамзон как אבראהמזאהן, т.е. явно по аналогии с немецким Abrahamsohn.
Так она и была с немецкого, основного языка в Риге! К таким фамилиям Бейдер указывает их немецкое написание. Как раз Вам подтверждение того, что фамилия была записана "правильно", в оригинальном варианте.

michael_frm_jrslm писал(а):Кроме того, профессия отца и его статус ("мещанин", "купец") тоже могла писаться либо на идише (мне неоднократно попадалось "койфман" - "купец") или вовсе как русское слово еврейскими буквами (а то и вовсе как-то вроде "витебскер мещанин", т.е. прилагательное в идишской форме + русское существительное.)
Чрезвычайно любопытные наблюдения, но опять же - где?

michael_frm_jrslm писал(а):Ну а уж в других документах имена и фамилии и вовсе записывались на слух (будь то в русских официальных документах или в подписях). Поэтому даже фамилия, представлявшая собой чисто ивритскую аббревиатуру, в подписи могла в такой ситуации писаться по правилам идиша - т.е с буквой "айин" вместо "алеф" или "hей" в последнем слоге и т.п.
Возможно, Вы правы, но логических оснований под этим утверждением не вижу. Если кто-то кого-то когда-то записал на слух, то почему этот записанный должен подписываться по правилам идиша? Думаю, вместо спекуляций на эту тему нам стоит проанализировать документы, имеющиеся во множестве.

michael_frm_jrslm писал(а):По той же причине и имя Михл в русских документах часто писалось как Михель - потому что записывалось на слух, никто ведь (скажем, в воинском присутствии или в канцелярии городской управы) не сверялся с тем, как имя записано в метрической записи о рождении.
Михаил, это одно и то же имя, как Вы сами не раз говорили. Михель - это стандартная транслитерация имени Михл на русский язык. Не потому даже, что записали на слух, а потому, что вот так. В левой части метрических книг Вы найдёте в десятки раз больше Михелей, чем Михлов. Так было принято транслитерировать. Не понимаю, к чему у нас столько шума вокруг этой парадигмы.

michael_frm_jrslm писал(а):
Единственным возражением, что я услышал, было то, что если бы фамилия происходила от аббревиатуры на иврите, то в ней бы был значок аббревиатуры. Но я поинтересовался - разве сохранялся значок при образовании фамилий от аббревиатур? Я не знаю точного ответа, но предполагал, что его можете знать Вы.
Это не совсем так. Я мысль Александра понимаю в том плане, что если бы был значок аббревиатуры, то тогда была бы однозначная ясность.
С таким утверждением никто бы и не поспорил, но Александр сформулировал свою мысль именно так, как я сказал. Он говорит:
подписи НЕ включают др.-евр. знак аббревиатуры и, следовательно, их не следует воспринимать, как др.-евр. написание фамилии Кабо; обе подписи - на идише.
То есть нету аббревиатуры => подпись не на иврите. Это эквивалентно тому, чтобы сказать: если бы подпись была на иврите, то была бы аббревиатура. Это утверждение, кажущееся мне неочевидным, я просил Александра обосновать. На сегодня обоснований нет. Мой визит к мормонам, надеюсь, приблизит нас к ответу на вопрос, верно ли это утверждение.

michael_frm_jrslm писал(а):А без этого значка - имеем просто фонетическую запись по правилам идиша
Вот теперь и Вы фактически утверждаете то, что Александр. Может, у Вас есть обоснование?

michael_frm_jrslm писал(а):полностью исключать возможность аббревиатуры нельзя. И происхождение от слова "габай" тоже исключать нельзя.
И с этим никто не спорил.
Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/
Наша эксклюзивная База Данных http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=294 постоянно пополняется. Следите за обновлениями.

Ищу:
Поляк (Вильна, Варшава, С.-Петербург, Калуга, Баку, Харьков, Париж/Ле Лила, Дранси-Аушвиц, Аргентина, и Полк (Нью-Йорк, Лос Анжелес); Духовны (Вильна); Фридберг (Богуславишки, Вильна, Варшава, Порозово); Грилихес (Вильна); Рубинштейн (Тельши, Вильна); Райз (Варшава, Чернигов, С.-Петербург, Москва).
Гинзбург (Шклов, Могилёв, Невель, Луга, Нарва, С.-Петербург, Елгава, Варшава, Париж, Ницца); Кисельгоф (Москва); Фридзон (С.-Петербург);
Трейвас (Полоцк, С.-Петербург, Москва, Рига); Галёркин (Полоцк, С.-Петербург, Москва и везде); Гитлин (Полоцк)


На вопросы по книге Бейдера отвечаю только на форуме.

Аватара пользователя
Novomeysky
Сообщения: 942
Возраст: 73
Регистрация: 13.09.2009
Откуда: Ekaterinburg Russia
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#28 Сообщение Novomeysky » 19 ноя 2010, 09:09

JorgeDelCaminoReal писал(а): Я собирался, не мудрствуя, перенести эту дискуссию в фамильную тему Кабо, но кто-то из модераторов опередил меня и перенёс её сюда

Сюда из справочника был перенесен только диалог с Александром Борисовичем. Все остальное - Ваша инициатива. :D
Еврейские фамилии: Новомейский, Левитин, Цукасов, Каминер, Фризер, Самсонович, Шмуйлович, Вехтер, Рапопорт.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6211
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 185 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#29 Сообщение Jorge » 19 ноя 2010, 09:54

Novomeysky писал(а):
JorgeDelCaminoReal писал(а): Я собирался, не мудрствуя, перенести эту дискуссию в фамильную тему Кабо, но кто-то из модераторов опередил меня и перенёс её сюда

Сюда из справочника был перенесен только диалог с Александром Борисовичем. Все остальное - Ваша инициатива. :D
Об этом диалоге и речь. Спасибо за инициативу. Я донёс досюда то, что Вы обронили по дороге. Но, возможно, что для этой дискуссии стоит открыть отдельную тему, как предложил Михаил. Если участники дискуссии за идею Михаила, я так и сделаю.
Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/
Наша эксклюзивная База Данных http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=294 постоянно пополняется. Следите за обновлениями.

Ищу:
Поляк (Вильна, Варшава, С.-Петербург, Калуга, Баку, Харьков, Париж/Ле Лила, Дранси-Аушвиц, Аргентина, и Полк (Нью-Йорк, Лос Анжелес); Духовны (Вильна); Фридберг (Богуславишки, Вильна, Варшава, Порозово); Грилихес (Вильна); Рубинштейн (Тельши, Вильна); Райз (Варшава, Чернигов, С.-Петербург, Москва).
Гинзбург (Шклов, Могилёв, Невель, Луга, Нарва, С.-Петербург, Елгава, Варшава, Париж, Ницца); Кисельгоф (Москва); Фридзон (С.-Петербург);
Трейвас (Полоцк, С.-Петербург, Москва, Рига); Галёркин (Полоцк, С.-Петербург, Москва и везде); Гитлин (Полоцк)


На вопросы по книге Бейдера отвечаю только на форуме.

albeider
Сообщения: 3340
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 1102 раза

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#30 Сообщение albeider » 20 ноя 2010, 03:44

michael_frm_jrslm писал(а): Я мысль Александра понимаю в том плане, что если бы был значок аббревиатуры, то тогда была бы однозначная ясность. А без этого значка - имеем просто фонетическую запись по правилам идиша, и полностью исключать возможность аббревиатуры нельзя. И происхождение от слова "габай" тоже исключать нельзя.


Михаил меня понял абсолютно точно. Если бы был знак аббр-ры, вопрос был бы ясен. Но т.к. его нет - то он остается открытым.

фамилия Кабо в данных документах явно написана нe "этимологически": если бы этимология была связана с аббр-рой, то этимолог.орфография была бы со значком (да и откуда казенный раввин мог знать этимологию этой фамилии?); если бы было слово « кабо » в др.-евр. или арамейском, то запись, использующая один из этих священных языков, могла бы быть на одном из этих, т.е. соответствовала бы тому, как пишется это слово в этом языке. Но т.к. такого слова - нет, то орфография здесь - фонетическая! Это просто написание фамилии Кабе/Кабо. На каком языке? Для ответа на этот вопрос посмотрим остальные фамилии в том же списке. (Я говорю о списке (1869, Новозлатополь):

номер 53 Сигал: записан самех+иод+hе+ламед, т.е. данный писарь не знал аббр-ры Сегал, но знал, что идишский или немецкий или др.-евр. звук /h/ по-русски передается через "г" и совершил гипер-коррекцию: написал hе там, где должен был быть гимел (звук /г/).

номер 24 Загот: записан заин+алеф+hе+(камец-алеф)+тет. Предпоследняя буква указывает на идиш, в иврите такой нет.

номер 26 Ковнат: записан коф+вав+(двойной вав)+нун+тет. Опять явный идиш, т.к. двойной вав для /в/ известен только в идише, а вот первый вав - это орфография, которая не соответствует нынешним правилам. В Загот /о/ было "камец-алеф", а здесь "вав" (как в иврите). Заметьте, что здесь для /а/ нет никакого знака.

номер 25 Левин: записан на чистом идише (даже соврем.правилам соответствует): ламед+аин+(двойной вав)+иод+нун. А могли, в принципе, учитывая происхождение этой фамилии написать и так: ламед+вав+иод+нун (< Леви + н). Кстати, с двойным вав вы найдете очень много других фамилий в этом списке, все они - на идише.

номер 43 Каган: записан не на идише (а на арамейском или др.-евр): каф-hе-нун (т.е. как слово, от которого происходит эта фамилия: арамейское /каhане/, без последней гласной, или как др.-евр. коhен.)

номер 39: Мамиофа: записан на др.-евр, т.к. писарь понимал, что последняя часть - от др.-евр. иофе "красивый" и написал ее так, как пишется это прилагательное: иод-фе-hе.

Как видите, этот список подтверждает мою идею: фамилии писали, в основном, на идише. Единственное исключение - те, которые происходят от др.-евр. или арамейских слов, но даже среди них некоторые записаны на идише. Следовательно та фамилия, которая нас интересует - тоже записана на идише. А стало быть последняя буква "аин", увы, ровно ничем не помогает для поиска этимологии, т.к. последняя безударная гласная на идише пишется обычно через аин

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6211
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 185 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#31 Сообщение Jorge » 20 ноя 2010, 07:23

Спасибо, Александр, за детальный анализ написания еврейских фамилий. Вы меня кое в чём убедили. Об этом чуть ниже.

albeider писал(а):
michael_frm_jrslm писал(а): Я мысль Александра понимаю в том плане, что если бы был значок аббревиатуры, то тогда была бы однозначная ясность. А без этого значка - имеем просто фонетическую запись по правилам идиша, и полностью исключать возможность аббревиатуры нельзя. И происхождение от слова "габай" тоже исключать нельзя.
Михаил меня понял абсолютно точно. Если бы был знак аббр-ры, вопрос был бы ясен. Но т.к. его нет - то он остается открытым.
Извините, не могли бы Вы выражать мысли так, чтобы и остальные, а не только Михаил, видимо, имеющий с Вами телепатическую связь, тоже понимали Вас точно? Какой вопрос был бы ясен? Какой остаётся открытым? Мы обсуждали разные вопросы. Если о том, на идише или иврите написана фамилия, то я согласен. Если же о том, какая буква этимологически прячется под аином при том, что фамилия якобы точно написана на "фонетическом идише", то я просил обоснования. Вот, вроде бы, и обоснования. Сейчас на них посмотрим.

albeider писал(а):фамилия Кабо в данных документах явно написана нe "этимологически": если бы этимология была связана с аббр-рой, то этимолог.орфография была бы со значком
Именно этот момент я просил обосновать. Я спрашивал - при раздаче фамилий, или при превращении семейных прозвищ в фамилии, такие, как Кац, Сегаль, или менее известные, сохранялся ли значок аббревиатуры. Вы, возможно, встречали эти фамилии в документах начала 19 века, но пока не ответили. Если ответ отрицательный, то Ваше последнее утверждение неверно.

albeider писал(а): (да и откуда казенный раввин мог знать этимологию этой фамилии?)
Вот именно с этого места Вы упускаете очень важный момент, влияющий на дальнейшие умозаключения. Посмотрите ещё раз на документ (список 1869). Это вторая и, возможно, последняя страница избирательного листа. В первой графе - номер, во второй - имя и фамилия избирателя на русском, в третьей - имя и фамилия кандидата на русском, и в последней, о которой ведётся спор, имя и фамилия избирателя на еврейском языке. Первые две графы заполнялись одним человеком, грамотным по-русски, вероятно, секретарём общины (возможно, по совместительству казённым раввином). Третья графа тоже заполнялась им же, хотя предпоследняя запись (Лейба Мамиофа) сделана, вероятно, кем-то другим, видимо, соответствующим избирателем. В четвёртой же графе нет ни одной пары повторяющихся почерков. Это, очевидно, подписи, к которым казённый раввин не имеет никакого отношения (если только не предположить, что в этой общине было не менее 22 казённых раввинов). Как Вы, в деталях проанализировав эти подписи, не заметили такого очевидного обстоятельства, я понять не могу.

Вернёмся к Вашему анализу в свете, как говорится, вновь открывшихся обстоятельств. Он показывает, что степень грамотности членов общины, судя по правописанию собственной фамилии, была разной. Одни были лишь слегка грамотны или путали 2 языка (такие, как Тевель Сегаль, несмотря на славную фамилию). Другие, как Липа Левин, были весьма грамотны в идише; третьи правильно писали свою фамилию на иврите, например, Лейба Мамиофа (неудивительно: кандидат в шульцы и вероятный победитель).

Другая идея, которой я придерживался вначале, но за отсутствием обоснований, не настаиваю, в том, что члены общины писали свою фамилию ровно так, как она была изначально записана на "иврите" в МК (возможно, с ошибками) и впоследствии передавалась от отца к сыну.

Таким образом, вывод, который я делаю, близок к Вашему с Михаилом. Точное происхождение фамилии Кабе мы из этого списка не извлечём. Необходимы дополнительные сведения. Наряду с версией аббревиатуры на иврите, которую я бы, по интуиции, считал основной, не исключено и искажённое слово габай, или что-то ещё. На каком языке писали Рафаил и Иосиф Кабе свою фамилию, тоже неясно - это мог быть как иврит, так и идиш. В последнем случае, даже если аббревиатура, точное написание изначальной аббревиатуры неизвестно.

albeider писал(а):если бы было слово « кабо » в др.-евр. или арамейском, то запись, использующая один из этих священных языков, могла бы быть на одном из этих, т.е. соответствовала бы тому, как пишется это слово в этом языке. Но т.к. такого слова - нет, то орфография здесь - фонетическая!
... или аббревиатура. На самом деле, корень קבע в иврите существует. Он означает постоянство. В принципе, возможный вариант для прозвища, происходящего от человеческого качества...

В заключение, такое любопытное наблюдение. Лейба Мамиофа и Зиско Малц голосовали друг за друга. Завидное благородство. Интересно, голосовали ли друг за друга Обама и Маккейн? Будут ли тандемократы?
Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/
Наша эксклюзивная База Данных http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=294 постоянно пополняется. Следите за обновлениями.

Ищу:
Поляк (Вильна, Варшава, С.-Петербург, Калуга, Баку, Харьков, Париж/Ле Лила, Дранси-Аушвиц, Аргентина, и Полк (Нью-Йорк, Лос Анжелес); Духовны (Вильна); Фридберг (Богуславишки, Вильна, Варшава, Порозово); Грилихес (Вильна); Рубинштейн (Тельши, Вильна); Райз (Варшава, Чернигов, С.-Петербург, Москва).
Гинзбург (Шклов, Могилёв, Невель, Луга, Нарва, С.-Петербург, Елгава, Варшава, Париж, Ницца); Кисельгоф (Москва); Фридзон (С.-Петербург);
Трейвас (Полоцк, С.-Петербург, Москва, Рига); Галёркин (Полоцк, С.-Петербург, Москва и везде); Гитлин (Полоцк)


На вопросы по книге Бейдера отвечаю только на форуме.

albeider
Сообщения: 3340
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 1102 раза

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#32 Сообщение albeider » 20 ноя 2010, 12:14

JorgeDelCaminoReal писал(а): при раздаче фамилzий, или при превращении семейных прозвищ в фамилии, такие, как Кац, Сегаль, или менее известные, сохранялся ли значок аббревиатуры.


Здесь был полный произвол. Из-за того, что этимология таких фамилий как Кац или Сегал была очевидной для любого грамотного еврея (эти две аббр-ры использовали веками еще задолго до появления фамилий), то их нередко писали "правильно", т.е. не на идише, а на др.-еврейском. Когда их писали как указатели на когенское или левитское происхождение, то значок аббр-ры всегда присутствовал. Но когда речь шла уже о фамилии, то очень часто значок опускался, но, например, Кац писали все-таки כץ, а не קאץ, именно потому, что этимология - прозрачна.

JorgeDelCaminoReal писал(а): Другая идея, которой я придерживался вначале, но за отсутствием обоснований, не настаиваю, в том, что члены общины писали свою фамилию ровно так, как она была изначально записана на "иврите" в МК (возможно, с ошибками) и впоследствии передавалась от отца к сыну.


Здесь - корень наших с Вами разногласий. Фамилии были изначально (при принятии в начале 19 в.) записаны только по-русски, т.к. они были придуманы именно для русской администрации, а евреи их по мере возможности пытались игнорировать. Когда их писали в еврейских документах (метрических книгах и т.п.), то писали - как хотели. Только немногие писали этимологически [Кац, Каган и т.д.], причем, в некоторых случаях - псевдо-этимологически (прежде всего, в известных семьях, где хотели "улучшить" прошлое семьи, как, например, Гаркави, которые нередко писали, как если бы это была фамилия из др.-евр., а не от славянского прилагательного, означающего "картавый"). Подавляющее большинство писало фонетически, на идише, а не на др.-евр. Ни о какой передаче из поколения в поколение написания фамилии не может быть и речи. Носителям фамилии было, как правило, совершенно все равно, как пишется их фамилия (особенно это верно для первых поколений). Даже на русском, т.е. языке администрации, для которой фамилии были введены, орфография не имела важного значения. Только исходя из этого постулата можно объяснить, что кол-во фонетических искажений, возникших в течение 19-20 вв - огромно, а вот графических искажений - единицы (см. подробный анализ этого во вступительных статьях к моей книге; я ввел как отдельный тип "Вторичные фамилии" (secondary) для искаженных: в словаре их очень много).

JorgeDelCaminoReal писал(а): В четвёртой же графе нет ни одной пары повторяющихся почерков. Это, очевидно, подписи, к которым казённый раввин не имеет никакого отношения


Конечно, Вы правы - последнюю колонку заполнял не раввин. Я не внимательно посмотрел на нее. Но это уточение совершенно не меняет моего общего мнения. У людей, живущих в одной и той же общине, есть некоторые общие культурные характеристики. Если подавляющеее большинство подписывается на идише, то наиболее вероятно, что и Кабо подписывались на идише (по причинам, которые я изложил: у этой фамилии нет прозрачной этимологии из др.-еврейского).

JorgeDelCaminoReal писал(а): ....показывает, что степень грамотности членов общины, судя по правописанию собственной фамилии, была разной. Одни были лишь слегка грамотны или путали 2 языка (Сегаль, несмотря на славную фамилию). Другие, как Левин, были весьма грамотны в идише; третьи правильно писали свою фамилию на иврите.


Я это интерпретирую не совсем так. Нельзя говорить о степени грамотности в период, когда еще не введены четкие правила того, как надо писать на идише. Сигаль не путал два языка, он просто не знал этимологии своей фамилии и написал на идише транслитерацию с русского, которая конфликтует с этимологией фамилии (т.к. одна русская буква "г" соответствует двум еврейским, гимел и hе, то у него для транслитерации был выбор). Я не считаю, что Левин писал на идише более грамотно, чем, например, Вейсман. Они просто придерживались разных правил орфографии, а т.к. эти правила еще не были в тот период формализованы, то оба были - грамотны. Если бы эти записи были современными и в научном контексте, то тогда бы мы действительно могли сказать, что Левин пишет грамотно, а Вейсман - нет (т.к. он не пишет "алеф" между /м/ и /н/). Я не считаю, что "правильное" написание фамилии Каган на иврите: כהן. Просто данное написание соответветствует этимологии этой фамилии, т.е. это - "этимологическая орфография". Но написания קאגאן (на современном идише) или קגן (на иврите) - тоже абсолютно правильные, просто они - фонетические, прямые транслитерации с русского. Русское написание - первично и в историческом плане (см. выше), и в смысле легальном (фамилии были элементом именно русской, а не еврейской, административной жизни).

JorgeDelCaminoReal писал(а): Точное происхождение фамилии Кабе мы из этого списка не извлечём. Необходимы дополнительные сведения. Наряду с версией аббревиатуры на иврите, которую я бы, по интуиции, считал основной, не исключено и искажённое слово габай, или что-то ещё. На каком языке писали Рафаил и Иосиф Кабе свою фамилию, тоже неясно - это мог быть как иврит, так и идиш. В последнем случае, даже если аббревиатура, точное написание изначальной аббревиатуры неизвестно.


Совершенно точно.

JorgeDelCaminoReal писал(а): корень קבע в иврите существует. Он означает постоянство. В принципе, возможный вариант для прозвища, происходящего от человеческого качества...


Этот корень врядли имеет отношение к этимологии нашей фамилии, т.к. гласные - не те.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6211
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 185 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#33 Сообщение Jorge » 20 ноя 2010, 21:08

Александр! Большое Вам спасибо за детальный анализ фамилии Кабо и других фамилий из списка избирателей. Думаю, участники дискуссии получили удовольствие и извлекли много нового из него. Предполагаю, что возможности поиска истины ещё не исчерпаны. Елена, кажется, писала, что по переписи 1816 года в Лудзе уже проживало 3 Кабо с разными отчествами. Не намёк ли это на то, что эта фамилия образовалась раньше, чем большинство фамилий РИ?

albeider писал(а):не уверен, что третье издание на английском, или первое на русском, когда-нибудь выйдут
Имеются планы по изданию на русском?

albeider писал(а):Если же Вам кажется, что я не достаточно детально участвую или неполно излагаю свои мысли, то - извините
Что Вы, Александр; неужели Вы действительно так меня поняли? Я, напротив, восхищён тем, как часто Вы, при всей Вашей занятости, посещаете наш скромный форум. Я имел в виду, что не всегда, когда у участников возникают сомнения по поводу Ваших версий о тех или иных фамилиях, Ваш ответ выглядит достаточно убедительно. Мы помним, как, взглянув вновь с нашей подачи на фамилии Хоммер или Галутин, Вы смогли прийти к более вероятной версии. И это было восхитительно, рождало ощущение причастности к чуду под названием научное открытие. В иных же случаях Ваши рассуждения о том, почему Ваша версия верна, или почему другая - нет, меня не убедили. При том, что Вы, возможно, были правы, ход рассуждений или используемые аргументы вызывали сомнения.
Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/
Наша эксклюзивная База Данных http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=294 постоянно пополняется. Следите за обновлениями.

Ищу:
Поляк (Вильна, Варшава, С.-Петербург, Калуга, Баку, Харьков, Париж/Ле Лила, Дранси-Аушвиц, Аргентина, и Полк (Нью-Йорк, Лос Анжелес); Духовны (Вильна); Фридберг (Богуславишки, Вильна, Варшава, Порозово); Грилихес (Вильна); Рубинштейн (Тельши, Вильна); Райз (Варшава, Чернигов, С.-Петербург, Москва).
Гинзбург (Шклов, Могилёв, Невель, Луга, Нарва, С.-Петербург, Елгава, Варшава, Париж, Ницца); Кисельгоф (Москва); Фридзон (С.-Петербург);
Трейвас (Полоцк, С.-Петербург, Москва, Рига); Галёркин (Полоцк, С.-Петербург, Москва и везде); Гитлин (Полоцк)


На вопросы по книге Бейдера отвечаю только на форуме.

Аватара пользователя
Elena G.
Сообщения: 1677
Регистрация: 04.11.2010
Откуда: Canberra, Australia
Благодарил (а): 393 раза
Поблагодарили: 281 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#34 Сообщение Elena G. » 24 ноя 2010, 17:46

Уважаемые форумчане!

В связи с дискуссией о происхождении фамилии Кабо у меня еще одно замечание.

Просматривая ревизские сказки Люцина за 1816 г. я нашла сходную фамилию - Мабо. Главой семьи Мабо в 1816 году был Михоел Абрамович Мабо (р. 1776). В связи с Кабо обсуждалось предположение, что эта фамилия могла быть составлена из первых букв имен, начинающихся на К и А. В случае с Мабо я обратила внимание на то, что имя Михоел Абрамович возможно дает как раз такую аббревиатуру (как я уже писала, я не знаю иврита, и если я ошибаюсь, то поправьте меня). Мабо жили в Люцине на протяжении первой половины 19 в. и потом вместе с Кабо переселились в Новозлатополь.
Я прилагаю первую страницу выборного листа 1869 г. с подписью Абрама Маба (у них, как кажется, такое же непостоянство в написании последней буквы в фамилии, как и у Кабо). Это запись № 12. Подписи Кабо, которые я загружала в начале дискуссии - на втором листе этого же документа.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул

albeider
Сообщения: 3340
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 1102 раза

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#35 Сообщение albeider » 24 ноя 2010, 18:16

Elena G. писал(а):Просматривая ревизские сказки Люцина за 1816 г. я нашла сходную фамилию - Мабо. Главой семьи Мабо в 1816 году был Михоел Абрамович Мабо (р. 1776). В связи с Кабо обсуждалось предположение, что эта фамилия могла быть составлена из первых букв имен, начинающихся на К и А. В случае с Мабо я обратила внимание на то, что имя Михоел Абрамович возможно дает как раз такую аббревиатуру (как я уже писала, я не знаю иврита, и если я ошибаюсь, то поправьте меня). Мабо жили в Люцине на протяжении первой половины 19 в. и потом вместе с Кабо переселились в Новозлатополь.
Я прилагаю первую страницу выборного листа 1869 г. с подписью Абрама Маба (у них, как кажется, такое же непостоянство в написании последней буквы в фамилии, как и у Кабо). Это запись № 12. Подписи Кабо, которые я загружала в начале дискуссии - на втором листе этого же документа.


Очень интересно! Когда я составлял словарь, я встречал Мабо в Витебской губ. только в соседнем Режицком уезде; по-видимому, все бывшие люцинские Мабо на момент выборов в Гос. Думу в начале 20 в. уже жили в Херсонской и Екатеринославской губернии. Вероятность того, что в одном и том же месте совершенно случайно возникли и Кабо, и Мабо, а потом обе семьи переселились в Новозлатополь, чрезвычайно мала. Таким образом Мабо и Кабо почти наверняка возникли на основе одной и той же модели, как аббр-ры. А если при этом в начале 19 в. мы еще встречаем Михоела бен Авраама Мабо, то таких совпадений - просто не бывает. Я теперь (благодаря Вашим данным) почти на 100 % уверен, что Вы нашли правильную этимологию для Мабо, а, стало быть, и для Кабо должно быть "Калман/Колев бен ..." (например, Азриель). Другое следствие: связь с фамилией Маббе/Мабо из южной Польши и Галиции, о которой я говорю в статье Мабо в "российском" словаре (а также ее происхождение от др.-евр. слова мабе "выражение", семантика которого мне совсем нe нравилась: от таких слов обычно фамилии не возникают) - не верны.
Последний раз редактировалось albeider 24 ноя 2010, 20:29, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Elena G.
Сообщения: 1677
Регистрация: 04.11.2010
Откуда: Canberra, Australia
Благодарил (а): 393 раза
Поблагодарили: 281 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#36 Сообщение Elena G. » 24 ноя 2010, 18:27

Спасибо, Александр!

Это настоящий ономастический детектив!

Я переписала в НИАБ ревизские сказки Люцина за 1816, 1834, 1850 гг. (глав семейств) и Режицы за 1811 (успела только фамилии). Я собираюсь перепечатать две самые ранние переписи и буду рада послать их Вам, возможно на их осонове удастся сделать еще какие-то открытия. Там очень много необычных фамилий.
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул

Аватара пользователя
Elena G.
Сообщения: 1677
Регистрация: 04.11.2010
Откуда: Canberra, Australia
Благодарил (а): 393 раза
Поблагодарили: 281 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#37 Сообщение Elena G. » 27 ноя 2010, 15:54

Уважаемый Александр!

Я надеюсь, что Вам будет интересно познакомиться с переписью Люцина 1816 года. Я ее законспектировала в НИАБ от руки (выписывала в основном имена глав семейств), а сейчас перепечатала. Интересно было бы узнать Ваше мнение о том, могут ли фамилии и имена, взятые в комплексе по одному городу, позволить заглянуть в его прошлое и в историю формирования этой общины. Люцин в этом плане по-моему представляет особенный интерес, т.к. он находится на краю продвижения ашкенази на восток, и евреи поселились здесь вероятно не ранее XVII века, но тем не менее, как мне представляется, уже на протяжении XVIII века община была стабильной, т.е. численность ее резко не менялась (я прилагаю собранную мною статистику численности общины по переписям). Среди люцинских фамилий очень много необычных, некоторые звучат как русские или польские существительные без фамильного окончания, но некоторые, как кажется, не были даны русским чиновником и рассказывают о прошлом их обладателей.

Надеюсь, что Ваш анализ будет интересен многим участникам форума. Если у Вас сейчас нет времени, то может быть когда-нибудь в будущем Вы сможете уделить внимание истории фамилий Люцина. Для меня, при отсутствии более ранних переписей, это единственный способ получить какую-то дополнительную информацию об общине, в которой протекала жизнь наших Кабо.

Технические замечания: Текст переписи был написан довольно неразборчивым почерком с сокращениями отдельных букв. Я его в принципе неплохо разбирала и пыталась как можно точнее копировать написание фамилий сохраняя разночтение в сходных фамилиях. Имена я записывала сокрашенно, и не так скрупулезно. Отчества в переписи были представлены в русской форме с -вич. Все лица, возраст которых указан по состоянию на 1815-1816 гг., имели и возраст по состоянию на 1811 г., но я его не переписывала. Фамилии и имена этих лиц в переписях 1834 и 1850 гг., которые я тоже переписала, несколько менялись. Надеюсь, что я со временем эти переписи тоже перепишу.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул

albeider
Сообщения: 3340
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 1102 раза

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#38 Сообщение albeider » 01 дек 2010, 20:16

Elena G. писал(а):Я надеюсь, что Вам будет интересно познакомиться с переписью Люцина 1816 года. Я ее законспектировала в НИАБ от руки (выписывала в основном имена глав семейств), а сейчас перепечатала. Интересно было бы узнать Ваше мнение о том, могут ли фамилии и имена, взятые в комплексе по одному городу, позволить заглянуть в его прошлое и в историю формирования этой общины. Среди люцинских фамилий очень много необычных, некоторые звучат как русские или польские существительные без фамильного окончания, но некоторые, как кажется, не были даны русским чиновником и рассказывают о прошлом их обладателей.


Я просмотрел фамилии Люцина 1816 г. Несколько замечаний:
(1) Вы провели замечательную работу по "расшифровке" этих записей: большинство Ваших прочтений, безусловно, верны. Но все-таки, мне кажется есть несколько ошибочных прочтений (некоторые ошибки были уже, наверное, в источнике, который Вы использовали): Алтжацер (правильно: Алтжицер), Аспр (Асер??), Берзигаль (Берзигал, т.е. на конце - твердый знак, а не мягкий), Бурав (Буров??), Виевиов (Всевиов), Гарбум (Гарбуль), Глезермина (Глезерман), Заройда (Заройца ?), Идем (Удем?), Легава (Легов), Либгат (Либгот), Манков (Минков?), Мудента (Муденик), Равдел (Равдель), Рутерман (может быть, Жутерман или Зутерман??), Стерпин (Стернин), Чарфаб (Чарфас ?), Боум (может быть, Баум?), Явись (Явис?). Кстати, Плупин и Плутин - явно варианты одной фамилии. Не могла ли она быть на самом деле Плушин (от местной деревни Плуши)?
(2) Только у двух мужчин - нет фамилий, т.е. все Люцинские евреи, по-видимому, получили свои фамилии непосредственно после закона 1804 г.
(3) Запись фамилий - явно фонетическая, нет никакой передачи письменной устойчивой формы. Отсюда и многочисленные
-"акающие" варианты (Баравик, Кавнатор, Залатуха, Скавна, Сталирман, Шкляронак и т.д., во всех источниках конца 19 в. - начала 20 в. всегда писалось "о": Боровик, Ковнат(ор), Золотуха, Скавно, Столерман, Шклярëнок)
- формы с типичной для местного идиша путаницей между звуками /ж/ и /з/, /ш/ и /с/: Алтжицер (в моих источниках Алтзицер), Вайшголц (Вайсгольц), Вейшпап (Вайспап/Вейспап), Вейшман (Вейсман), Жусер (Зусер), Жутерман (Зутерман), Сулька и Шулька, Сецер и Шецер
- Гримберх и Гринберх (Гринберг), Курцурман (прогресс.ассимилияция от Курцерман), Фридленд (Фридлянд)
(4) Даже по патронимическим фамилиям, этимология которых очевиднa, не видно, в чести кого они приняты, т.е. мужское имя, которое лежит в основе фамилии не соответствует отчеству): Абрамов, Амануель, Ариев, Довидов и т.д. Может быть, в честь деда?
(5) Много фамилий от местных топонимов: Берзигал, Деглин, Дисна, Дридза, Друер/Друян, Езерец, Загорье, Заройц, Лекус/Лякус, Лоцов, Маквиц, Наглин, Свердел, т.д. Для нескольких из них [Болдун] я не указал в моем словаре правильной этимологии, т.к. не знал, что они - из Люцина, а видел их только в Екатеринославской, Херсонской или Таврической губернии, куда их носители переехали в 19 в.). Другие (Кухтер, Муденик, Озупин, Осиновки) - вижу впервые, но этимология - ясна: у меня дома есть ксерокопия списка нас.пунктов Витебской губ. начала 20 в., где я проверил.
(6) Немало - из др.еврейского или арамейского: Амитан, Мознаим, Самах, Сандлер, Сафра, Ле(й)ви, Кагна, Иофе, Хайт(ов), Циони, Симруни, аббр-ры (Бро, Брам, Мабо, Кабо, Сигал)
(7) Несколько любопытных пар: кроме Мабо/Кабо, еще: Спицнодель и Шарфнодель, Алтгаузин и Найгаузин.
(8) Конечно, немало фамилий, совпадающих со славянскими существительными (профессиональные, прозвища или просто искусственные - особенно те, которые от животных), но эта категория распространена повсеместно.

Вполне возможно, что все эти фамилии были придуманы их будущими носителями т.к. (а) не видно не одной модели, по которой бы администрация - еврейская или христианская - придумала бы серии фамилий; (б) присутствуют все типы и участвуют разные языки.

Аватара пользователя
Elena G.
Сообщения: 1677
Регистрация: 04.11.2010
Откуда: Canberra, Australia
Благодарил (а): 393 раза
Поблагодарили: 281 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#39 Сообщение Elena G. » 04 дек 2010, 17:26

Большое спасибо, Александр, за детальный анализ люцинских фамилий!

Со временем я обработаю переписи 1834 и 1850 гг и можно будет точнее определить, как менялось их написание и где в них описки чиновника при переписке, а где моя неспособность их точно прочесть. Я специально обращу внимание на "проблемные" фамилии, которые Вы отметили. Я думаю, что при своей расшифровке переписи 1816 г. я не всегда могла отличить твердый знак от мягкого на конце слова. Переписывая фамилии в архиве я обратила внимание, что в ряде случаев одна и та же фамилия писалась по-разному, даже если они стояли рядом в списке.

Я видела перепись соседней Режицы за 1811 год (Люцина, увы, за этот год нет), там тоже в основном все с фамилиями, но встречается ряд лиц и без фамилий, так что фамилии в этих местах стали записывать вероятно как раз в это время. Raduraksti, кстати, обещает поместить ревизские сказки Режицкого уезда за 1772 год.
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул

albeider
Сообщения: 3340
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 1102 раза

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#40 Сообщение albeider » 04 дек 2010, 20:08

Elena G. писал(а): Со временем я обработаю переписи 1834 и 1850 гг и можно будет точнее определить, как менялось их написание и где в них описки чиновника при переписке, а где моя неспособность их точно прочесть. Я специально обращу внимание на "проблемные" фамилии, которые Вы отметили. Я думаю, что при своей расшифровке переписи 1816 г. я не всегда могла отличить твердый знак от мягкого на конце слова. Переписывая фамилии в архиве я обратила внимание, что в ряде случаев одна и та же фамилия писалась по-разному, даже если они стояли рядом в списке. Я видела перепись соседней Режицы за 1811 год (Люцина, увы, за этот год нет), там тоже в основном все с фамилиями, но встречается ряд лиц и без фамилий, так что фамилии в этих местах стали записывать вероятно как раз в это время. Raduraksti, кстати, обещает поместить ревизские сказки Режицкого уезда за 1772 год.


Кстати, просмотрев Ваш список, я добавил некоторое кол-во фамилий в мой файл с новой версией словаря. В то же время, некоторые новые фамилии я оставил пока вне файла, т.к. не уверен, что Вы или тот, кто составлял список, не ошиблись. Если Вы будете работать с другими источниками, посмотрите, пожалуйста, подтверждается ли существование этих "проблемных" фамилий. Вот они: Балона (Балон?), Бельков, Брезлан, Бужер, Вабич (Бабич?), Гавин, Гайтов (Хайтов?), Дубнин (Дубник?), Ейгман, Жернапул, Кара(н)ц, Кикстал, Книза, Купис, Лазах, Лублинер (Люблинер?), Майшенман, Мейкеин, Мукер Каляка, Плупин/Плутин, Проер, Райзас (Ройзис?), Рутерман (Зутерман?), Симруни, Сычсай (Сапсай?), Тельф, Тирн, Турни, Фасбейн (Фисбейн/Фишбейн?), Цабля (Цибля?), Цейхам (Цеймах??).


Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя