Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 10755
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 675 раз
Поблагодарили: 1116 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4841 Сообщение Юлия_П » 07 авг 2017, 08:43

albeider писал(а):Источник цитаты Ицхок-Лейбуш Перец, классик идишской литературы, никогда ничего о своих предках "сефардах" не говорил
Как я понимаю, как раз именно на И-Л Переца и ссылаются, говоря, что они сефарды (вроде как он писал о своём сефардском происхождении). Йоханан Ратнер рассказывал, что на памятниках на могилах предков Перец были надписи на ладино. И вообще они считают себя сефардами (и 100 лет назад тоже считали себя ими).

Я готовлю лекцию, в которой будет рассказываться, в частности, об одесском купце Николае Переце. Выискиваю эксклюзивные подробности ;) .

Alexander
Сообщения: 83
Регистрация: 29.09.2009
Откуда: ISRAEL
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4842 Сообщение Alexander » 07 авг 2017, 20:49

Я в свое время читал что граф Замойский привез некоторое количество сефардских семей в свой родовое поместье Замостье.Они были искустные ремесленики
В их числе была и семья Перетц.
Кажеться, это было в 16 или 17 веке.И все Перетцы в Речи Посполитой пошли именно от этой семьи.
Вообше Перетц это распотранненая фамилия мароканских евреев в Израиле.

albeider
Сообщения: 2650
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 625 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4843 Сообщение albeider » 08 авг 2017, 01:23

Alexander писал(а):Источник цитаты ...граф Замойский привез некоторое количество сефардских семей в свой родовое поместье Замостье... В их числе была и семья Перетц.... И все Перетцы в Речи Посполитой пошли именно от этой семьи. Вообше Перетц это распотранненая фамилия мароканских евреев в Израиле.


Факты:
(1) Польский канцлер Замойский подписал в 1588 г. специальную привилегию, приглашающую сефардов приехать в г. Замостье (Замощ). Несколько десятков семей, действительно, приехали туда в конце 16 - начале 17 в.в. Из архивных документов известны фамилии лишь нескольких из них (в основном, эмигрантов из Османской империи): de Mosso Kohen, Misrachi, Marcus, Campus/Kampos, Castiell/Kastiel, Sacuto/Zakuto, Manes. Начиная с середины 17 в. ни одна из этих (или других) сефардских фамилий в польских архивах г. Замостье не фигурирует: данные семьи или уехали, или слились с ашкеназами (которые постепенно заселили данный район), потеряв свои фамилии.
(2) География фамилии Перец в Царстве Польском: Kolno, Ostrołęka, Maków, Lipno, Sierpc, Biłgoraj, Lubartów, Krasnystaw, Hrubieszów, Lublin, Koło.
А вот географии данной фамилии в Российской империи:Перец (Курляндия, Двинск, Режица, Вилкомир, Гродно, Минск, Житомир).
Иначе говоря, фамилия - явно полигенетическая (что нормально для фамилий, образованных от личных имен).
(3) Конечно, фамилия Peres/Perez была распространена в Северной Африке (не только Марокко, но и Алжире, Ливии и Тунисе) и встречалась в средневековой Испании, но не прослеживается абсолютно никакой связи между ними и семьями с фамилией Перец в Восточной Европе. Просто, как я уже писал, мужское имя Перец - из Библии, и оно было распространенным и среди ашкеназов, и среди сефардов. Русское слово "перец" тоже (случайно) совпадает с этой фамилией: наврядли первые носители были любителями перца или торговцами перца... А испанцы с фамилией Perez и португальцы с фамилией Peres - это тоже совершенно случайное совпадение, их предки не имели отношения ни к перцy, ни к Библии: она означает для католиков "сын Перо" (Перо - старинный вариант имени Педро "Пëтр")

Утверждения о том, что" В их числе была и семья Перетц" + "все Перецы Речи Посполитой пошли именно от этой семьи" являются не более чем гипотезами, не подкрепленными никакими (известными мне) фактами. Заметьте, что фамилия не известна ни в одном источнике Восточной Европы до всеобщего офамиливанья на рубеже 18-19 в.в. О том, что Перец сам ничего не писал о своих якобы сефардских предках мне лично говорил в Париже Ицхок Ниборский, возможно, самый главный специалист по идишской литературе среди живущих.

История о надписях на ладино (джудезмо) на территории Польши (в семье Переца или других семьях) очень похожа на легенду/сказку; если бы это была правда, об этом бы, безусловно, написали польские еврейские историки, которые серьезно занимались историей сефардов Восточной Европы в целом и Замостья в частности.

_o x a n a_
Сообщения: 31
Возраст: 49
Регистрация: 30.12.2015
Откуда: Москва
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 9 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4844 Сообщение _o x a n a_ » 12 авг 2017, 15:17

Добрый день Александр!

Вопрос по фамилии Айзенберг.

dgjs: Eisenberg
dgjs: Eisenburg
djsre: Ajzenvarg
dgjs: Eichenberg

По косвенным моим источникам семья откуда то из Западной Белоруссии.
Трейвассер (Trejwaser)(Тарногоры, Люблинская губ.; Канск, Енисейская губ.)
Райкин/Файкин (Николаев, Хесонская губ.; Канск Енисейская губ.)
Айзенберг, Ахтеров(Канск, Енисейская губ.)
Гейлер (Геллер)(Канск, Енисейская губ.)
Мейерович (Меерович)(Канск, Енисейская губ.)

albeider
Сообщения: 2650
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 625 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4845 Сообщение albeider » 12 авг 2017, 20:16

_o x a n a_ писал(а):Источник цитаты Добрый день Александр!
Вопрос по фамилии Айзенберг.
По косвенным моим источникам семья откуда то из Западной Белоруссии.


Фамилия (Eisenberg "железная гора" на немецком) - очень распространенная, я записал только те уезды/губернии, где было много носителей:
Айзенберг (Рига, Ковно, Гродно, Слоним, Брест, Кобрин, Мозырь, Заславль, множество в Ровно, Староконстантинове, Бердичеве, Василькове)

seamike
Сообщения: 3
Регистрация: 16.10.2014
Благодарил (а): 1 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4846 Сообщение seamike » 14 авг 2017, 05:01

Добрый день Александр,
в Вашей книге A Dictionary of Jewish Surnames from the Kingdom of Poland есть:
djskp: Danto
Известна ли этимология фамилии?
"Мои" Данто были из Краснополь, Сенненский уезд, Сувалкская губерния.
Спасибо

albeider
Сообщения: 2650
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 625 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4847 Сообщение albeider » 15 авг 2017, 02:08

seamike писал(а):Источник цитаты Добрый день Александр,
в Вашей книге A Dictionary of Jewish Surnames from the Kingdom of Poland есть:
djskp: Danto
Известна ли этимология фамилии?
"Мои" Данто были из Краснополь, Сенненский уезд, Сувалкская губерния.
Спасибо


Danto (Sejny, Suwałki, Wyłkowyszki), Dantowicz (Sejny, Suwałki) этимология мне, к сожалению, не известна (сомнительно, чтобы в честь Данте Алигьери)


Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя