Смешанный брак

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
persile
Сообщения: 4
Регистрация: 04.07.2018
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 1 раз

Смешанный брак

#1 Сообщение persile » 04 июл 2018, 21:13

Добрый день.

Сразу оговорюсь, что мой поиск имеет чисто генеалогический интерес, а не практический (то есть на репатриацию не замахиваюсь, просто интересно).

Моя прабабушка родилась в 1891 году. Ее метрики пока найти не могу, мне она известна под именем Александра Васильевна. Девичья фамилия также на еврейство не указывает - Журавлева. Вместе с тем, в семье существует легенда о ее еврейских корнях (косвенно подкрепленная сохранившимися дореволюционными фотографиями, на которых молодая Александра действительно имеет еврейские черты лица). Вопрос мой теоретический: возможно ли, что она родилась от брака православного Василия Журавлева и некоей еврейки, чье имя мне только предстоит установить? Или подобные смешанные браки в 19 веке настолько редкое явление, что такой вероятностью можно пренебречь? К какому сословию принадлежали - точно не знаю, но, судя по фотографиям, были людьми не бедными. Дело происходило в Санкт-Петербурге.

MOCKBA
Сообщения: 3081
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1075 раз
Поблагодарили: 1073 раза

Смешанный брак

#2 Сообщение MOCKBA » 04 июл 2018, 21:27

После крещения невесты, брак с православным был возможен, но только по нормам и законам той эпохи он уже смешанным не считался. Национальность как юридическая категория еще не использовалась, а только вероисповедание
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6120
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1209 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Смешанный брак

#3 Сообщение anno_nin » 04 июл 2018, 21:27

Если пра-пра-бабушка была еврейкой и вышла замуж за православного Василия Журавлева и в этом браке родились дети, то, скорей всего, она крестилась.

persile
Сообщения: 4
Регистрация: 04.07.2018
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 1 раз

Смешанный брак

#4 Сообщение persile » 04 июл 2018, 21:32

У меня есть в голове представление (возможно, ошибочное), что до 20 века евреи даже в городах живут общиной и крещение - явление уникально редкое. Так ли это?

Капитан Немо
Сообщения: 935
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 311 раз
Поблагодарили: 700 раз

Смешанный брак

#5 Сообщение Капитан Немо » 04 июл 2018, 22:19

persile писал(а):Источник цитаты У меня есть в голове представление (возможно, ошибочное), что до 20 века евреи даже в городах живут общиной и крещение - явление уникально редкое. Так ли это?

Если бы!!! К сожалению, ничего уникального не было. Берешь метрическую книгу православной церкви и довольно легко находишь девочку, которая принимает вместо иудейства христианство. Ей дают новое имя, дают вид на жительство (!) и ПЛАТЯТ некие деньги (сумму не знаю). Через неделю - две новоиспеченная христианка вступает в брак с православным. Нередко в той же церкви. В делах местной власти по евреям до 10% дел - выплаты выкрестам. Власти обставляли это, как праздник, как торжество православия (напомню, в английском название этой конфессии - ортодоксальная). Поэтому Ваше мнение не вполне корректное. Уникальности там особой нет. И Ваша родственница тоже могла сменить веру. Причин было много - сиротство, выселение евреев из города за черту оседлости, спасение жизни (погромы евреев - не редкость, а попробовать обидеть еврейку - выкреста , как минимум, чревато битым фейсом обидчика её новой родней), любовь, в конце концов. Да мало ли причин, которые нам, с вершины прошедших лет кажутся незначительными, а в то время были решающими...
Удачи в поисках!

Аватара пользователя
Файнгольд Татьяна
Сообщения: 2417
Регистрация: 20.09.2009
Откуда: Винница-Хайфа
Благодарил (а): 766 раз
Поблагодарили: 818 раз

Смешанный брак

#6 Сообщение Файнгольд Татьяна » 04 июл 2018, 22:27

viewforum.php?f=184
Крещёные евреи
ФАЙНГОЛЬД
КАМЕНЕЦ-ПОДОЛЬСКИЙ
м.СМОТРИЧ

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2312
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 803 раза

Смешанный брак

#7 Сообщение michael_frm_jrslm » 04 июл 2018, 22:28

persile писал(а):Источник цитаты У меня есть в голове представление (возможно, ошибочное), что до 20 века евреи даже в городах живут общиной
Это не так. То есть почти все евреи действительно были формально приписаны к какой-либо еврейской "общине". При этом большинство даже и фактически были членами конкретной религиозной общины (синагоги или хасидского двора).
(Заметьте, я не случайно в одном случае слово "община" написал в кавычках, а в другом - без.)
НО в больших городах во второй половине 19 века уже было не так мало евреев, которые к реальной еврейской общине никакого интереса не проявляли и жили так, будто этой общины не существовало.
persile писал(а):Источник цитаты крещение - явление уникально редкое.
Редкое, но не уникальное. Где-то мне попадалась цифра, что по данным Синода (а это учреждение вело довольно тщательный учет принимавших христианство евреев и других нехристиан) всего за период 1800-1915 крестилось примерно 90 тысяч евреев. Это примерно один процент (или чуть меньше) от всех евреев, родившихся (или въехавших) в Российской империи за эти 115 лет.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Капитан Немо
Сообщения: 935
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 311 раз
Поблагодарили: 700 раз

Смешанный брак

#8 Сообщение Капитан Немо » 04 июл 2018, 22:49

Позволю себе дать Вам несколько советов.
Метрическая книга по году рождения прабабушки (или нужный лист) могли не сохраниться. Я бы действовал так. Если семья была выше среднего уровня – это либо госслужба, либо землевладение, либо бизнес (купцы). Как вариант, военные или жандармы.
Купцы 1-й и 2-й гильдии довольно легко находятся в соответствующих списках.
Госслужба однозначно указана в книге типа «Весь Санкт – Петербург» или "Адрес - Календарь" на такой-то год. Там есть все чиновники – от губернатора и профессуры до телеграфистов и клерков управы. Книг этих в Интернете – валом. По всем годам. Есть они и в библиотеках и даже в архивах.
По землевладению. Нужно поднять выборы в Госдуму (их было аж 4). В архивных делах типографским способом указаны ВСЕ землевладельцы. Если не ошибаюсь, 5 десятин давало право голоса.
Ну и поискать венчание прапрадеда за год – пять до рождения прабабушки (если, конечно, она не 12-й, младший ребенок в семье).
Можно посмотреть и списки домовладельцев. Телефонный справочник начала ХХ века. Они помогут установить адрес и церковь, к которой этот адрес относился. 90%, что в эту церковь и ходили. (Но могли быть прихожанами и по месту службы мужа, недвижимости и так далее.) А там - исповедные росписи, метрические книги церкви. И много еще чего.
Удачи в поисках! И пусть все у Вас получится!!!

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11874
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1150 раз
Поблагодарили: 1646 раз

Смешанный брак

#9 Сообщение Юлия_П » 04 июл 2018, 22:56

Капитан Немо писал(а):Источник цитаты Уникальности там особой нет.
Не совсем так. Для Харькова - да, не уникально. Для других мест - скорее редкость всё-таки.
Не забываем, что Харьков - это 1) город вне черты, то есть еврей так просто там жить не мог, что стимулировало к крещению, и 2) Харьков - город ассимилированных евреев, а они, обычно, проще относились к крещению и к смешанным бракам, чем среднестатистические евреи.

persile
Сообщения: 4
Регистрация: 04.07.2018
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 1 раз

Смешанный брак

#10 Сообщение persile » 04 июл 2018, 23:02

Капитан Немо писал(а):Источник цитаты Позволю себе дать Вам несколько советов.
Метрическая книга по году рождения прабабушки (или нужный лист) могли не сохраниться. Я бы действовал так. Если семья была выше среднего уровня – это либо госслужба, либо землевладение, либо бизнес (купцы). Как вариант, военные или жандармы.
Купцы 1-й и 2-й гильдии довольно легко находятся в соответствующих списках.
Госслужба однозначно указана в книге типа «Весь Санкт – Петербург» или "Адрес - Календарь" на такой-то год. Там есть все чиновники – от губернатора и профессуры до телеграфистов и клерков управы. Книг этих в Интернете – валом. По всем годам. Есть они и в библиотеках и даже в архивах.
По землевладению. Нужно поднять выборы в Госдуму (их было аж 4). В архивных делах типографским способом указаны ВСЕ землевладельцы. Если не ошибаюсь, 5 десятин давало право голоса.
Ну и поискать венчание прапрадеда за год – пять до рождения прабабушки (если, конечно, она не 12-й, младший ребенок в семье).
Можно посмотреть и списки домовладельцев. Телефонный справочник начала ХХ века. Они помогут установить адрес и церковь, к которой этот адрес относился. 90%, что в эту церковь и ходили. (Но могли быть прихожанами и по месту службы мужа, недвижимости и так далее.) А там - исповедные росписи, метрические книги церкви. И много еще чего.
Удачи в поисках! И пусть все у Вас получится!!!

Спасибо вам, потрясающий порядок действий, чрезвычайно интересно.

Капитан Немо
Сообщения: 935
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 311 раз
Поблагодарили: 700 раз

Смешанный брак

#11 Сообщение Капитан Немо » 04 июл 2018, 23:03

Юлия_П писал(а):Источник цитаты
Капитан Немо писал(а):Источник цитаты Уникальности там особой нет.
Не совсем так. Для Харькова - да, не уникально. Для других мест - скорее редкость всё-таки.
Не забываем, что Харьков - это 1) город вне черты, то есть еврей так просто там жить не мог, что стимулировало к крещению, и 2) Харьков - город ассимилированных евреев, а они, обычно, проще относились к крещению и к смешанным бракам, чем среднестатистические евреи.

Юлечка, топикстартер пишет о Питере. Думаю, все, что Вы написали о Харькове, справедливо и в этом случае.

Капитан Немо
Сообщения: 935
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 311 раз
Поблагодарили: 700 раз

Смешанный брак

#12 Сообщение Капитан Немо » 04 июл 2018, 23:07

persile писал(а):Источник цитаты [чрезвычайно интересно.

Будут вопросы - пишите не стесняясь, в личку, дабы не загромождать Форум. Я не первый год работаю с архивами. Авось, что-то, да подскажу дельное. Как говорится, спрос не бьет в нос.
И помните великого Эйнштейна, который на вопрос, как он стал таким великим, отвечал, что НИКОГДА не боялся спрашивать того, чего не знал, либо не понимал.
Удачи в поисках!

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6120
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1209 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Смешанный брак

#13 Сообщение anno_nin » 04 июл 2018, 23:23

Капитан Немо писал(а):Источник цитаты И помните великого Эйнштейна, который на вопрос, как он стал таким великим, отвечал, что НИКОГДА не боялся спрашивать того, чего не знал, либо не понимал.

Это идиома с иврита "учится тот, кто не стесняется". :) Скорей всего Эйнштейн цитировал поговорку безотносительно к себе. :)
Вот: https://he.wiktionary.org/wiki/%D7%9C%D ... 7%9E%D7%93
О! тут, оказывается, есть еще вторая часть (которую обычно опускают)
Не стеснительный учится, а не придирчивый учит. :)
Последний раз редактировалось anno_nin 05 июл 2018, 07:55, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11874
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1150 раз
Поблагодарили: 1646 раз

Смешанный брак

#14 Сообщение Юлия_П » 04 июл 2018, 23:30

Капитан Немо писал(а):Источник цитаты Юлечка, топикстартер пишет о Питере
Ой, я не увидела. Тогда таки да.

lavaS
Сообщения: 723
Возраст: 39
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 275 раз
Поблагодарили: 263 раза

Смешанный брак

#15 Сообщение lavaS » 05 июл 2018, 13:31

persile, В ЦГИА СПб имеется вот такое дело:

ЦГИА СПб. Фонд 214. Опись 1. Дело 1127
Журавлева А.В.

Фонд 214 УЧИЛИЩЕ ЛЕКАРСКИХ ПОМОЩНИЦ И ФЕЛЬДШЕРИЦ (РОЖДЕСТВЕНСКИЕ ФЕЛЬДШЕРСКИЕ КУРСЫ). ПЕТРОГРАД. 1870–1917.
Годы, к сожалению, не указаны, но по фамилии и инициалам совпадает. Вполне может быть ваша прабабушка.

Можно запросить в архиве (лично, исследователю или по электронной почте непосредственно в архив) сканы личного дела. В личных делах могут быть копии метрик и разные другие документы, указывающие на состав семьи.
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.),Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.)

persile
Сообщения: 4
Регистрация: 04.07.2018
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 1 раз

Смешанный брак

#16 Сообщение persile » 05 июл 2018, 14:20

lavaS писал(а):Источник цитаты В ЦГИА СПб имеется вот такое дело:

ЦГИА СПб. Фонд 214. Опись 1. Дело 1127
Журавлева А.В.

Потрясающе, спасибо вам. Судя по тому, что детей прабабушка начала рожать только после Первой мировой (хотя ей было уже к 30 и она на тот момент была давно и плотно замужем), могу предположить, что в Первую мировую действительно была медсестрой.


Вернуться в «Я не уверен, что мои предки - евреи...»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей