Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Арабеска
Сообщения: 47
Регистрация: 10.01.2018
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#1 Сообщение Арабеска » 11 янв 2018, 23:06

Здравствуйте! Меня зовут Виктория, я из Москвы. Я бы хотела, если это возможно, получить некоторую ясность относительно своих корней по линии мамы. К сожалению, мама умерла недавно, ее старшие брат и сестра еще раньше, а бабушка и дедушка совсем давно, поэтому никто из них ничего сказать не сможет.
Мою бабушку, мамину маму, звали Татьяна Ефремовна, урожденная Быховец, ее родители - Мария Алексеевна (добрачную фамилию я к сожалению не знаю) и отец Быховец по некоторым сведениям Эфраим, по некоторым Ефрем Борисович. Родители ее родились и некоторое время жили предположительно в городе Белая Церковь Киевской области и проживали там длительное время. Отец моей мамы Дроздов Федор Никонович родился в 1904 г. в Витебской области Беларуси и был гвардии полковником.
Дело в том, что у нас в семье считалось, еврейские корни у нас есть точно, возможно, украинско-польско-еврейские, и притом с высокой долей вероятности по линии бабушки по маминой линии, но дело происходило в военное время, и еврейское происхождение тщательно пытались скрыть. Моя семья была в эвакуации, и бабушка умудрилась там получить на себя новые документы, в которых она на 2 года моложе реального возраста: во всех документах впоследствие было написано, что она 1908 года рождения, а по факту 1906. Также, будучи Татьяной Ефремовной, она почему-то часто представлялась Татьяной Евгеньевной. У неё был старший брат Павел, родившийся в 1889 году в Ленинграде и репрессированный в 1944 году как враг народа, и младший брат Николай 1912 года рождения.
У бабушки было пятеро детей, из которых двое малышей умерли в раннем детстве, и выжило трое: старшая дочь Раиса 1929 г.р, она родилась в Бобруйске Могилёвской области, средний сын Анатолий, родившийся в 1935 году в Ленинграде, и младшая - моя мама Люся (почему-то сначала ее записали Люсей, впоследствии поменяли метрику на Людмилу), которая 1940 году в городе Могилёв-Подольский Винницкой области).
Моя бабушка, Татьяна Ефремовна, всю жизнь дружила с девушками-еврейками. Ее саму однозначно считали тоже еврейкой, в том числе недолюбливавшие нашу семью родственники жены ее сына Анатолия - называли евреями и «вшивой интеллигенцией» :-D

Также я общалась с Борисом Финкельштейном, он высказал предположение, что мог быть переход в православие у моих родственников, тогда в переписи в Белой Церкви я их не найду. Я не знала, что практиковался переход в православие, так что, полагаю, единственный вариант это пока попытаться восстановить хоть какие-то документы на прабабушку и прадедушку, ибо если прабабушкино место захоронения мне известно и ее могилу мы навещаем, то где и когда умер прадед, я не знаю, равно как и место его захоронения.
natall21 уже подсказала мне обратиться в архив ЦГИА, там нашлись сведения о прадеде.

Собственно, вот такая история. Очень хочу найти информацию о своей семье, так как из предков сожалению остались только я и две двоюродных сестры.
Последний раз редактировалось Арабеска 12 янв 2018, 15:44, всего редактировалось 1 раз.

mihail
Сообщения: 3397
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 1021 раз

Быховец (Украина, Беларусь)

#2 Сообщение mihail » 11 янв 2018, 23:44

Арабеска писал(а):Источник цитаты У неё был старший брат Павел, родившийся в 1889 году в Ленинграде Санкт-Петербурге

1.Как вариант,можно начать с этого.То есть с самого легкого и не требующего ни запросов куда-либо,ни поездок,ни траты больших денег (все обойдется в 2-3 сотни рублей,впрочем,учитывая,что год рождения известен,то даже меньше),ни существенной траты времени (2-3 часа перед монитором собственного компа).Речь идет о метрических книгах,платный онлайн-просмотр которых возможен на этом ресурсе..Метрические книги синагог находятся в двух фондах - 422 и 1129.О номерах фондов метрических книг иных вероисповеданий можно узнать,задав запрос в поисковой строке,здесь.
О других,потенциально интересных,документах,хранящихся в питерском ЦГИА Вам уже сообщила (ЦГИА СПб. Фонд 1314. Опись 3. Дело 1514 ) natall21.Однако,в данном случае,онлайн-просмотр невозможен.
________________________________
2.По Белой Церкви определенность,видимо,уже есть: или поиск по тем документам,что касаются евреев ( о тех ресурсах,что выложены здесь,на форуме,Вы уже знаете),или придется озадачиться сбором сведений о сохранности метрических книг других конфессий (здесь форум ВГД,видимо,может помочь).

3.По гвардии полковнику поиск может вестись несколькими путями: военная служба и членство в партии.Как минимум,узнаете точное место рождения.

4.Очень желателен сбор документов из отделов ЗАГС тех городов,о которых известно,что там кто-либо родился - женился - развелся - умер.Цена вопроса тут довольно небольшая.

5.Поиск данных о репрессированном.Если будет в том необходимость.

6.Поиск документов о нахождении в эвакуации.

7.Никогда не лишним оказывается поиск по доступным он-лайн базам данных.Но что конкретно в них стоило бы искать - об этом надо подумать.

Вот,примерно,те направления,по которым я пустил бы собственный поиск.Всем из них на форуме посвящены отдельные темы или даже разделы: читайте или спрашивайте о том,что непонятно,прямо здесь,в этой теме.

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2188
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 698 раз

Быховец (Украина, Беларусь)

#3 Сообщение michael_frm_jrslm » 12 янв 2018, 02:40

Мой тезка mihail все правильно Вам советует.
Но кое-что я бы дополнил. И чуть переставил бы акценты.

Но сначала некое замечание общего характера.
У меня сложилось впечатление, что Вас интересует именно "найти информацию о своей семье", а еврейская линия (реальная или нафантазированная) - только повод.
Лично для меня (и для подавляющего большинства участников нашего форума) это как раз аргумент за то, чтобы Вам помочь в меру моих скромных возможностей.

Но тут такой нюанс, именно по вопросам возможностей.
Дело в том, что по дореволюционному периоду методика поиска по евреям и по неевреям совершенно разная - были разными социальное и правовое положение, законодательные нормы, полицейский учет, а в результате - разные сохранившиеся архивные источники.
Вот в советское время разницы в бюрократическом учете евреев и неевреев (хоть русских, хоть латышей, хоть нивхов) не было, поэтому по периоду после 1917 методика одинаковая, и тут мы Вам можем дать много полезных советов.
Но по дореволюционному периоду, если в итоге выяснится, что евреями Ваши предки не были, я, например, Вам помочь ничем не смогу.
Конечно, среди участников форума есть множество таких, у которых среди предков были как евреи, так и неевреи. (Кстати, среди самых заслуженных и компетентных наших участников таких подавляющее большинство, так уж вышло.) Так что они наверняка обладают соответствующим опытом и знаниями и по поиску нееврейских документов, но, скорее всего, удобнее будет с ними на эту тему общаться либо в личном порядке, либо на "общем" российском генеалогическом форуме ВГД. (Есть еще форум СВРТ, он поменьше, чем ВГД, но тоже стоит его попробовать.)
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2188
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 698 раз

Быховец (Украина, Беларусь)

#4 Сообщение michael_frm_jrslm » 12 янв 2018, 03:55

Ну, а теперь конкретные советы.

0. Я бы начал с...
Нет, неправильная формулировка. Начать можно (и нужно) одновременно с нескольких направлений, одно другому не помеха. Хотя некоторую часть работы придется отложить до получения первых результатов по другим направлениям, но только часть. А сразу и одновременно можно сделать вот что:

1.
Арабеска писал(а):Источник цитаты Ещё нашла родных братьев бабушки. ...
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig- ... e80170528/

На "Подвиге Народа" о нем существенно больше информации.
В частности, вот это:
filterimage.jpg

Из этого документа видно, что он был, во-первых, офицером, и, во-вторых, членом ВКП(б). Это значит, что наверняка о нем есть информация в ЦАМО и РГАСПИ.
В РГАСПИ можно обращаться, только зная номер партбилета. Поэтому сначала надо получить информацию из ЦАМО (там наверняка есть этот номер партбилета).
Проблема в том, что для официального получения сведений из ЦАМО необходимы документы, подтверждающие родство, а таких документов, судя по Вашим сообщениям, у Вас нет.
Но есть пути неофициальные, посмотрите вот тут: viewtopic.php?f=198&t=4093&p=78904#p78904. Участница форума galinacatt заслужила своей работой многочисленные благодарные отзывы многих форумчан. Мне она тоже очень помогла, так что я Вам ее настоятельно рекомендую.

2. Вы тут упомянули про вот это:
natall21 писал(а):Источник цитаты На самом деле в ЦГИА есть дело
ЦГИА СПб. Фонд 1314. Опись 3. Дело 1514 (Русское общество для изготовления снарядов и военных припасов (г.Петроград) (1899-1918))
Быховец Ефрем Борисович
Начальная дата: __.02.1913
Конечная дата: __.04.1913
Этот архивный документ нужно заказать ОБЯЗАТЕЛЬНО. Нельзя заранее знать, много ли там будет информации, может, в генеалогическом плане и немного. Но почти наверняка будет информация, позволяющая ответить на изначальный вопрос - был ли Ваш прадед Ефрем евреем.
Если хотите за разумную цену получить этот документ быстрее - то советую обратиться за платной помощью к Вашей тезке Алексеевна ( memberlist.php?mode=viewprofile&u=28188), работающей в Питере. Она тоже имеет много положительных отзывов (и тоже очень помогла мне). Среди ее многочисленных достоинств есть еще и то, что она, получив заказ, по своей инициативе еще ищет дополнительные источники по заказанной фамилии. (Разумеется, если она их найдет, и Вы захотите их получить, то за это будет отдельная плата).

3. Надо сделать запрос о следственном деле репрессированного брата Вашей бабушки (подробнее - просмотрите соответствующую тему viewtopic.php?f=64&t=561 , причем просмотрите до конца, там полезная информация есть и на первых, и на последних страницах).

4. Ну и то, с чего вообще надо начинать генеалогические поиски - мой тезка Вам уже написал:
mihail писал(а):Источник цитаты сбор документов из отделов ЗАГС тех городов,о которых известно,что там кто-либо родился - женился - развелся - умер
А я еще добавлю даже более важную вещь: личные дела с места работы Вашей бабушки и ее второго мужа. Если Вы не знаете, где они работали, начните с личного дела Вашей мамы, из него узнаете, где работали ее родители.

5. А вот просмотр метрических книг Санкт-Петербургской синагоги я бы отложил до того момента, когда (и если) станет точно известно, что прадед был евреем, или хотя бы до того момента, когда из следственного дела Павла Быховца станет известна дата его рождения (и точно будет указано, что он родился в СПб).
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Арабеска
Сообщения: 47
Регистрация: 10.01.2018
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз

Быховец (Украина, Беларусь)

#5 Сообщение Арабеска » 12 янв 2018, 08:24

mihail, Михаил, огромное Вам спасибо за информацию, ссылки и бесценные советы. Меня ещё чрезвычайно интересует линия родословной моей прабабушки, но она была гражданской и по ней скорее всего найти информацию будет сложнее.
mihail писал(а):Источник цитаты Речь идет о метрических книгах,платный онлайн-просмотр которых возможен на этом ресурсе..

Здесь расположены метрические книги синагог, я правильно поняла?
michael_frm_jrslm писал(а):Источник цитаты сначала некое замечание общего характера.
У меня сложилось впечатление, что Вас интересует именно "найти информацию о своей семье", а еврейская линия (реальная или нафантазированная) - только повод.
Лично для меня (и для подавляющего большинства участников нашего форума) это как раз аргумент за то, чтобы Вам помочь в меру моих скромных возможностей.

Да, вы правильно поняли. Но - я одинаково сильно хочу отыскать и просто информацию о своих родственниках, и информацию о том, что они были евреями. Но если евреев среди них не обнаружится - нестрашно, зато я буду знать родословную своей семьи. Одна из моих двоюродных сестёр около года назад пыталась было озадачиться составлением родословной, точнее она заказала для этого платную услугу - таких сейчас немало в интернете. Их цена была около 50000, однако они там сразу же что-то напутали, «поженили» прадеда с бабушкой, в итоге от их услуг сестра отказалась. А когда я получала в декабре минувшего года повторные свидетельства о смерти на бабушку и моего получается неродного дедушку, ее мужа, то сотрудники ЗАГС, с которыми я разговорилась, посоветовали вообще не обращаться в подобные фирмы, ибо они написать могут якобы совершенно от балды, а искать самим или обратиться за помощью к реальным сотрудникам архивов на платной основе.
Уточню. У меня 20 декабря 2017 года умерла мама - у неё была болезнь Альцгеймера (кстати, вот ещё - у моей знакомой муж врач, он сказал, что якобы эта болезнь чаще других поражает евреев. Честно говоря, не слышала о таком), так вот, я бы хотела похоронить урну с ее прахом к ее маме и отчиму, а у меня не было никаких документов на захоронение (и ни у кого их не было), так вот к счастью мне удалось получить повторные свидетельства о смерти на них на единственном основании - я собственник квартиры, в которой они были прописаны и проживали до момента смерти. Этого достаточно для захоронения урны с прахом мамы, отметки кладбища на свидетельстве о смерти о месте захоронения и последующей установки памятника или добавлении надписи на уже установленнный памятник. А вот если мне удастся восстановить всю цепочку, подтверждающую родство с бабушкой и дедушкой, то я смогу получить удостоверение на их захоронение (я правда так и не поняла для чего оно нужно, но говорят надо получить, в администрации подмосковного города Пушкино, к которому относится кладбище, сказали для последующей инвентаризации, если она будет. Вопрос только такой - родство с дедушкой (муж бабушки, я родного деда в живых не застала и дедушкой считала второго мужа бабушки) я не докажу никак, ибо по крови он мне не родственник - он не удочерял маму.

К Алексеевна я обратилась уже, ещё раз спасибо!

И у меня такой вопрос, глупый наверное - а могли ли быть предки фактически евреями, а формально другой веры? У нас есть друзья семьи, они караимы, совершенно точно, они это знают, и фамилия у них Прик. Так вот отец и остальные родственники атеисты, а 20-летнюю дочку они по-моему и вовсе в православии крестили.
Ещё - двоюродная сестра была замужем за евреем по фамилии Нейман, от брака у них родилась дочка, брак потом распался, Нейманы эмигрировали в США. Так у них половина семьи были православными, половина тоже атеистами. Как это могло случиться? И возможны ли были такие фокусы до 1917 года?

Ещё вопрос. У нас в семье есть убеждение, что моя двоюродная сестра (дочь маминой старшей сестры) удочерена в младенчестве. Да и не только в семье. Так считает и сама двоюродная сестра, но ей почему-то очень хочется узнать наверняка удочерили ее или родили. По правде говоря я не знаю для чего ей это нужно, возможно потому, что ее мать, с которой у неё отношения были непростыми, в гневе всегда ей говорила, что «цыганка ты и есть цыганка как твоя мамаша». Короче говоря, хочет она правду знать. Ее отец и мать умерли. Можно ли озадачиться такими поисками и приведут ли они к чему-то?
michael_frm_jrslm писал(а):Источник цитаты А я еще добавлю даже более важную вещь: личные дела с места работы Вашей бабушки и ее второго мужа. Если Вы не знаете, где они работали, начните с личного дела Вашей мамы, из него узнаете, где работали ее родители.

Я знаю последнее место работы бабушки - она была заведующей библиотекой, а после ее ухода заведующей стала моя мама. А где я могу запросить эти сведения? Библиотека была при профкоме текстильной фабрики, которой уже нет. Там же вероятно и личное дело мамы хранится.
Последний раз редактировалось Арабеска 12 янв 2018, 11:43, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Арабеска
Сообщения: 47
Регистрация: 10.01.2018
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз

Быховец (Украина, Беларусь)

#6 Сообщение Арабеска » 12 янв 2018, 11:08

michael_frm_jrslm писал(а):Источник цитаты На "Подвиге Народа" о нем существенно больше информации.
В частности, вот это:

Я только что обратила внимание, какая забавная ситуация - у старшего брата моей бабушки, Павла, национальность указана белорус, а у младшего русский. Родные братья, одни и те же отец и мать.

У меня еще один вопрос, из чистого любопытства. А почему мой неродной дедушка (муж бабушки) не был на войне? У родственников я уже узнать об этом не смогу. Он 1905 года рождения, он не был инвалидом. Почему же он не воевал? Мне казалось, в то время призывали всех мужчин, или я ошибаюсь? Я знаю, что он был директором фабрики в Саратове или Энгельсе Саратовской области, и именно к нему ушла моя бабушка вместе со своими 3 детьми, не дождавшись мужа с войны (Федора Никоновича), это было примерно в 1945 году, я буду пробовать восстанавливать свидетельства о браках бабушки.

mihail
Сообщения: 3397
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 1021 раз

Быховец (Украина, Беларусь)

#7 Сообщение mihail » 12 янв 2018, 12:13

Арабеска писал(а):Источник цитатыЗдесь расположены метрические книги синагог, я правильно поняла?

Здесь (то есть на сайте "Архивы Санкт-Петербурга") расположен доступ к списку фондов,описей и дел питерских архивов (не всех,как хотелось бы,но большинства из них).
При этом дела не только детализированы,но и некоторые из них - доступны для просмотра он-лайн ("за долю малую" - я не шучу,действительно,плата за суточный доступ чисто символическая).

В частности,и для Вас это главное - сайт обеспечивает доступ к просмотру всех метрических книг,всех конфессий,по Питеру и,иногда - по окрестностям.Исходя из того,что год рождения Вам известен,то в диапазоне +/- два-три года от известной даты можно посмотреть метрические книги и по евреям,и по православным,и по кому еще сочтете нужным.

Как Вам правильно написал мой тезка,это можно сделать и потом,после уточнения даты и места рождения.Но можно - и сразу,так как в случае обнаружения метрической записи,у Вас,возможно,появится повод открыть бутылочку шампанского (те,кто занимается поисками давно,это мое утверждение,думаю,поддержат - им хорошо известно,что означает в генеалогии обнаружить текст метрической записи).

С возможностями указанного выше сайта разобраться довольно легко,как и с механизмом поиска и просмотра дел (включая оплату доступа).Вам,в отношении метрических книг нужен ЦГИА СПб,но если возникнет потребность в ресурсах других архивов (на сайте они объединены),то учтите,что оплата доступа к ресурсам одного архива не означает открытие доступа к ресурсам другого.

mihail
Сообщения: 3397
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 1021 раз

Быховец (Украина, Беларусь)

#8 Сообщение mihail » 12 янв 2018, 12:48

Арабеска писал(а):Источник цитатыИ у меня такой вопрос, глупый наверное - а могли ли быть предки фактически евреями, а формально другой веры? У нас есть друзья семьи, они караимы, совершенно точно, они это знают, и фамилия у них Прик. Так вот отец и остальные родственники атеисты, а 20-летнюю дочку они по-моему и вовсе в православии крестили.

Если Вы начнете изучать историю,применительно к генеалогии,то узнаете,что в Российской империи существовало понятие "вероисповедание".Именно оно,наряду с сословием,определяло,во многом,статус подданного империи.В отношении крестившихся евреев существовали некоторые особенности,но сейчас не стоит на них останавливаться.Евреи,да,бывало - крестились,причем добровольно или насильственно (кантонисты в армии) - и это очень существенно для генеалогических поисков сейчас.
Что касается самоидентификации караимов,по поводу принадлежности к этническому еврейству,то этот вопрос настолько отдельный,что его и рассматривать нужно отдельно.Во всяком случае курс,взятый представителями их общины,где-то в первой половине 19 века,на разъяснение своего происхождения имперским властям,к 1870-м дал конкретные плоды - из правовой статус стал гораздо выгоднее (вернее,их уровняли в правах с большинством населения империи),чем у евреев других общин.Впрочем,это уже совсем другая история.
Сейчас же вероисповедание человека - это его личное дело,на его правовой статус (если не считать когда-то крестившихся евреев и их потомков,решивших репатриироваться) никак не влияющее.Соответственно,никак не влияет оно и на вопросы генеалогических изысканий.
Видите ли,в чем дело ... Если тропа генеалогического поиска выведет-таки Вас на направление именно еврейской генеалогии,и в эпоху до 1917 года,то знание (хотя бы на "троечку") истории еврейских общин станет для Вас насущной необходимостью - иначе запутаетесь.Собственно,поэтому и наш форум скорее не в чистом виде генеалогический,а,скорее,"историческо-генеалогический".Поэтому - читайте его материалы: "многие знания" не всегда означают "многие печали",иногда они означают сэкономленные деньги и время.

Аватара пользователя
Арабеска
Сообщения: 47
Регистрация: 10.01.2018
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз

Быховец (Украина, Беларусь)

#9 Сообщение Арабеска » 12 янв 2018, 13:35

mihail, спасибо, Михаил.
mihail писал(а):Источник цитаты Собственно,поэтому и наш форум скорее не в чистом виде генеалогический,а,скорее,"историческо-генеалогический".

Это и замечательно, а также то, что
michael_frm_jrslm писал(а):Источник цитаты среди участников форума есть множество таких, у которых среди предков были как евреи, так и неевреи. (Кстати, среди самых заслуженных и компетентных наших участников таких подавляющее большинство, так уж вышло.)

Если я не найду в предках евреев, по крайней мере я буду обладать хоть какой-то информацией о родственниках. Вот я сейчас читаю на "Подвиге Народа" о Николае, брате бабушки, что он был ранен в правую руку с ее последующей ампутацией, пишу сестрам - они вспомнили, что Николай приезжал к ним в Болшево (сейчас это город Королёв Московской области), играл на баяне (с одной рукой) сам построил дом - опять же с одной рукой. А больше ничего они не помнят.
Что за негодный народ, мои родственники :) - значит как бабушкины мужья на дуэли из-за нее стрелялись, это они помнят, а даты рождений, биографию, или хотя бы когда кто умер и где был похоронен - нет.

mihail
Сообщения: 3397
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 1021 раз

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#10 Сообщение mihail » 13 янв 2018, 12:07

Арабеска писал(а):Источник цитаты... она почему-то часто представлялась Татьяной Евгеньевной...

Не забудьте,кстати,про такой вполне доступный источник,как адресные книги.В петербургских,периода 1905-1915,фамилия Быховец отыскивается.Есть там и человек с именем-фамилией Евгений Быховец.В конце же 1880-х,то есть в эпоху рождения Павла,в питерских адресных книгах числится лишь один носитель такой фамилии.Скорее всего,все эти люди никакого отношения к Вашей родне не имеют,но,все же ... .
Отсутствие человека в адресных книгах абсолютно не доказывает его фактического отсутствия среди проживающих в городе,но и про такой источник тоже имеет смысл помнить.
Арабеска писал(а): У неё был старший брат Павел, родившийся в 1889 году в Ленинграде и репрессированный в 1944 году как враг народа...

Тут (а речь ведь о записи из Книги Памяти ) есть и то,что можно было бы назвать "читинским следом" (жительство,вдовство,дети - второе и третье,конечно,не факт,что имело место именно в Читинской области,но,кто знает ...).Что могла бы дать его отработка,сказать сейчас трудно,конечно.Кроме того,в записи из Книги Памяти есть сведения о членстве в ВКП(б).Если взятые оттуда данные о рождении в Санкт-Петербурге верны,то можно сделать осторожное предположение,что и по партийной линии он там отметился.Исходя из этого можно адресовать Вас и к такому источнику,как "Коллекция учетных карточек членов и кандидатов в члены партии".Учетная карточка тоже,для генеалогии,документ достаточно значимый.
Это выложено все на том же,не раз здесь упомянутом,сайте питерских архивов.И,вот,кстати,чтобы окончательно закрыть вопрос,все доступные к он-лайн просмотру документы,включая также уже упоминающиеся здесь метрические книги:
Доступ к документам.

Аватара пользователя
Арабеска
Сообщения: 47
Регистрация: 10.01.2018
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#11 Сообщение Арабеска » 13 янв 2018, 12:39

mihail, Михаил, мы вчера весь вечер общались с Викторией (Алексеевна), во вторник она сделает запрос в архиве по Ефрему Борисовичу, через неделю будет результат. Ещё она посоветовала второй внучке нашей бабушки Татьяны Ефремовны запросить на сайте Управления ЗАГС Петербурга справку о рождении своего отца, он родился в 1935 г. в Ленинграде (соответственно среднего сына бабушки) с обязательным указанием адреса и места работы его родителей. После получения этой справки Виктория попробует ещё поискать информацию.

Аватара пользователя
Арабеска
Сообщения: 47
Регистрация: 10.01.2018
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#12 Сообщение Арабеска » 14 янв 2018, 14:20

mihail, Михаил, у меня наверное глупый вопрос. А национальность в документах, выданных до 1917 года, определяется строго церковью, в которой были выданы документы? То есть если метрика о рождении выдана синагогой, это конечно же еврей, если православным храмом - однозначно не еврей, или все сложнее?

Капитан Немо
Сообщения: 682
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 197 раз
Поблагодарили: 545 раз

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#13 Сообщение Капитан Немо » 14 янв 2018, 15:40

Арабеска писал(а):Источник цитаты mihail, Михаил, у меня наверное глупый вопрос. А национальность в документах, выданных до 1917 года, определяется строго церковью, в которой были выданы документы? То есть если метрика о рождении выдана синагогой, это конечно же еврей, если православным храмом - однозначно не еврей, или все сложнее?

Верно, удивлю Вас. До 1917 -18 гг. национальности не было в Российской Империи ВООБЩЕ. Было ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ: иудейское, православное, магометанское, римо-католическое и так далее...
Держал в руках метрические книги, в которых папа - римо-католик, мама - православная, ребенок крещен по православному обряду.
А национальности придумали коммунисты...

Alexander79
Сообщения: 3449
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 804 раза
Поблагодарили: 961 раз

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#14 Сообщение Alexander79 » 14 янв 2018, 15:41

Арабеска писал(а):Источник цитаты mihail, Михаил, у меня наверное глупый вопрос. А национальность в документах, выданных до 1917 года, определяется строго церковью, в которой были выданы документы? То есть если метрика о рождении выдана синагогой, это конечно же еврей, если православным храмом - однозначно не еврей, или все сложнее?

Если запись о рождении находится в церковных книгах (православных, католических, лютеранских) то человек христианин.
Если запись о рождении в метрических книгах раввината - иудей.
И так далее.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Капитан Немо
Сообщения: 682
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 197 раз
Поблагодарили: 545 раз

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#15 Сообщение Капитан Немо » 14 янв 2018, 15:56

Добавлю. Держал в руках книги православных храмов, в которых евреек крестили. В зрелом возрасте (старше 20 лет). С изменением имени. Обычно перед тем, как они венчались с православными по православному же обряду.
Вопрос на засыпку: "Они, что - изменили этим свою национальность? Изменили свой генотип?" А вот вероисповедание - изменили.
Об мотивах их поступков можно много дискутировать. Но, как правило, этим девушки спасали свою жизнь, уходя от печально известных погромов. Потеряв родных, вливались в славянскую семью, попадая под защиту мужа и его родни. (Одно дело, обижать беззащитную девушку иудейского происхождения. И совсем другое - замужнюю за православным женщину. Тут не только по лицу можно было получить, а и заряд дроби пониже спины. И общественное мнение было уже на стороне девушки - выкреста. У православных к ним относились более-менее нормально. Как и к обычаю жениться на турчанках, вывезенных из походов. Ну, детей дразнили турчатами. И все. А сегодня только фамилии напоминают об происхождении носителей. Турчинов, Турецкий, Турчанин и подобные.)
И многим это спасло жизнь и в период немецкой оккупации. Немцы, по счастью, путали евреев и армян, грузин и крымчаков. Не говоря об караимах, которые по приказу Гитлера евреями не являлись и уничтожению не подлежали. (Пример. В Харькове в период оккупации весьма неплохо жил караим Д.Черкес- отец харьковской канализации. И немцы выдавали паек на всю его семью (правда, не большую).)
Такой вот исторический экскурс...

mihail
Сообщения: 3397
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 1021 раз

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#16 Сообщение mihail » 14 янв 2018, 16:45

Капитан Немо писал(а):Источник цитатыТакой вот исторический экскурс...

Я уже подобный "экскурс" здесь проводил.И этот пост до сего дня завершал собою цепочку постов в этой теме.Но потом,подумав,я его стер,и вот почему:
- в описанной в этой теме ситуации,вопрос "еврей ли предок?",может разрешиться просмотром всего одного архивного дела.Каковой (просмотр) состоится,как я понял,буквально на днях.Так что если окажется,что Ефрем Борисович евреем-таки не был,то все эти теоретические выкладки,скорее всего,для уважаемой Арабески окажутся лишними.
А вот если содержание архивного дела окажется таким,что на нужные вопросы не ответит (а такое,увы,бывает даже с делами,имеющими многообещающие заголовки),вот тогда - ситуация будет уже иной.
Последний раз редактировалось mihail 14 янв 2018, 16:49, всего редактировалось 1 раз.

Капитан Немо
Сообщения: 682
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 197 раз
Поблагодарили: 545 раз

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#17 Сообщение Капитан Немо » 14 янв 2018, 16:48

mihail писал(а):Источник цитаты
Капитан Немо писал(а):Источник цитатыТакой вот исторический экскурс...

Я уже подобный "экскурс" здесь проводил.И этот пост до сего дня завершал собою цепочку постов в этой теме.Но потом,подумав,я его стер,и вот почему:
- в описанной в этой теме ситуации,вопрос "еврей ли предок",может разрешиться просмотром всего одного архивного дела.Каковой (просмотр) состоится,как я понял,буквально на днях.Так что если окажется,что Ефрем Борисович евреем-таки не был,то все эти теоретические выкладки,скорее всего,для уважаемой Арабески окажутся лишними.

Прошу прощения, Ваш пост не успел прочитать. Давайте пожелаем уважаемой Арабеске положительного решения ее вопроса.

Аватара пользователя
Арабеска
Сообщения: 47
Регистрация: 10.01.2018
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#18 Сообщение Арабеска » 15 янв 2018, 18:59

mihail писал(а):Источник цитаты Каковой (просмотр) состоится,как я понял,буквально на днях.Так что если окажется,что Ефрем Борисович евреем-таки не был,то все эти теоретические выкладки,скорее всего,для уважаемой Арабески окажутся лишними.

Михаил, мне теоретические выкладки в любом случае интересны, даже если прадед окажется не евреем, так сказать, для повышения образованности :) У меня собственно почему возник вопрос
Арабеска писал(а):Источник цитаты если метрика о рождении выдана синагогой, это конечно же еврей, если православным храмом - однозначно не еврей, или все сложнее?

На который я уже получила ответ
Капитан Немо писал(а):Источник цитаты Держал в руках книги православных храмов, в которых евреек крестили. В зрелом возрасте (старше 20 лет). С изменением имени. Обычно перед тем, как они венчались с православными по православному же обряду.

мог ли мой прадед Ефрем Борисович быть урождённым иудеем, но креститься в православном храме? Но я всё-таки, читая форум и поговорив с Викторией, склоняюсь к мысли, что он был белорусом, Виктория кстати то же самое сказала, но еще сказала, ей кажется, что он белорус. Может быть личное дело внесет какую-то ясность.
А, еще вот родственники вспоминают, что со слов кого-то из семьи проблемы с алкоголем у Ефрема Борисовича имелись. Больше ничего не помнят. В 1962 году умерла его жена, моя прабабушка Мария Алексеевна, умерла она в нынешнем подмосковном Королёве, а в Королёв они приехали из Саратовской области уже без Ефрема Борисовича, вероятно, он умер много раньше. А, да, и мои родственники со стороны мамы себя считали белорусами... и еврееями где-то раньше, в предках. Но белорусами считали себя сильнее, и этим же объясняли свою любовь к картошке в любом виде :)
Еще я бы хотела понять, с какой стороны "копать" для нахождения документов на Марию Алексеевну.

Капитан Немо
Сообщения: 682
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 197 раз
Поблагодарили: 545 раз

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#19 Сообщение Капитан Немо » 15 янв 2018, 19:31

Уважаемая Арабеска!
Ваш дедушка мог и элементарно сменить имя-отчество (и фамилию тоже) в 1930-е. Была такая кампания.
Пример. Выдающийся специалист по холодной обработке металлов проф. Наум Иосифович Резников на момент получения диплома именовался Нохим Еселевич - Хаимович Резников. А не менее известный проф. Виктор Михайлович Шестопал - Виктор Моисеевич Шестопал.

Аватара пользователя
Арабеска
Сообщения: 47
Регистрация: 10.01.2018
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#20 Сообщение Арабеска » 15 янв 2018, 19:36

Капитан Немо, спасибо большое! Я вот тоже думала об этом, потому что в семье я слышала вариант произношения его имени - Эфраим.
Также мне сегодня звонили из архива Санкт-Петербурга, куда я самостоятельно делала запрос о получении копии свидетельства о рождении бабушки Татьяны Ефремовны, так вот ее данных они в архиве пока не нашли, что косвенно подтверждает изменение года рождения бабушки - не 1908 как во всех документах, а 1906, а может и 1905, о чем я им сегодня и сообщила по телефону.Еще они спрашивали, не было ли у Татьяны Ефремовны сестер и братьев, я назвала им ФИО и даты рождения двух ее братьев, больше вроде не было, а может быть и были - умершие в младенчестве. Например у моей мамы были еще брат и сестра, умершие в возрасте до 3 лет, итого их в семье пятеро было, выжило трое.


Вернуться в «Я не уверен, что мои предки - евреи...»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя