ЧЕРКОВСКИЙ

Модератор: oztech

Ответить
Сообщение
Автор
Galochka59
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 28.04.2017
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 1 раз

ЧЕРКОВСКИЙ

#1 Galochka59 » 28 апр 2017, 19:22

Здравствуйте! Мой дед, Черковский Иосиф Моисеевич 1900гр, родился в Белорусии Минской обл. Копыльском районе д. Скабин...по национальности в паспорте-белорус. Можно ли предположить, что фамилия имя и отчество имеют принадлежность к еврейскому происхождению? Если да, то подскажите, пожалуйста, с чего начинать поиски? Буду очень признательна, если поможете с любой информацией! Спасибо!

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Черковский

#2 mihail » 28 апр 2017, 19:37

Galochka59 писал(а): Можно ли предположить, что фамилия имя и отчество имеют принадлежность к еврейскому происхождению? Если да, то подскажите, пожалуйста, с чего начинать поиски?
А если - нет (вдруг выяснится отсутствие "принадлежности к происхождению"),то поиски станут неактуальны?
_________
Копыльский район отсутствовал на карте (и вообще) в 1900-м году.Для начала - переведите это в реалии того времени (губерния,уезд и,возможно, волость).
Далее - два пути: 1)Поиск в архивах (НАРБ и/или НИАБ) 2)Попытка поиска в интернете (прежде всего,если искать именно лицо иудейского вероисповедания - здесь - тут Вам и пригодятся губерния и уезд). Лучше - совместить.

Плюс к этому : проверьте (видимо - с этого лучше начать) фамилию здесь.Возможно,если сочтете нужным - проконсультируйтесь тут - по идее,это должно было предшествовать созданию темы.

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Черковский

#3 mikev » 28 апр 2017, 19:48

Вообще-то обычно первая часть поисков -- это сформулировать цель.

Если цель это просто понять если еврейское происхождение возможно -- то ответ, да, возможно, с таким именем и фактом присутствия этой фамилии на JewishGen причем именно в районе Минска (хотя "Черковский" встречается больше в Польше и на Украине.)

Galochka59
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 28.04.2017
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 1 раз

Черковский

#4 Galochka59 » 28 апр 2017, 22:30

Спасибо Вам огромное, что не оставили без внимания мой вопрос и скоординировали о дальнейших действиях.
С местом рождения, к сожалению, данных не сохранилось, поэтому опиралась на военные архивные данные, где указан: "уроженец Минской обл. Копыльского района".
Для меня принципиально установить еврейское происхождение, подтверждённое документально!
Как я понимаю, мне необходимо узнать:
1) архивные данные о территориальном названии Копыльского района в 1900г
2) необходимо узнать была ли на территории сенагога? 3) если она была, то необходимо найти метрическую книгу данного периода с записью о рождении Черковского И.М.?
Сможет ли все это предоставить архивы Белорусии? Если нет, то в каких ещё документах могло быть указанно его вероисповедание?
Если не удастся найти информацию о рождении, Возможно ли найти нужную информацию в книге регистрации о венчании? Или же регистрация брака в тот период( 1925-1935гг) уже происходила в ЗАГСах ?
Пользуясь случаем, хочу попросить Вас прояснить вопрос о еврейском происхождении моей бабушки, жены Черковского Иосифа, Бохан Ольги Герасимовны, и дедушки по маминой линии, Кульбицкого Фёдора Петровича,есть ли здесь вероятность еврейского происхождения?
Спасибо заранее!

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Черковский

#5 MOCKBA » 28 апр 2017, 22:36

https://pamyat-naroda.ru/heroes/memoria ... e66147791/
По этому документу он прожил с 1941 по 1944-й год под немецкой оккупацией в Белоруссии, что делает гораздо менее вероятным еврейство, несмотря на комбинацию имени-фамилии, ныне необычную для православных. И жена его Ольга Герасимовна, что для еврея из сельской местности, родившегося задолго до революции, было бы совсем нехарактерно. И другие Черковские из Минской области по тем же базам ВОВ - не евреи:
https://pamyat-naroda.ru/heroes/?last_n ... 0%B0%D1%8F
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Galochka59
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 28.04.2017
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 1 раз

Черковский

#6 Galochka59 » 28 апр 2017, 23:17

Спасибо за ответ! То есть, факт об окупации территории на этот период лишает возможность его еврейкое происхождение((((???? Для меня оказалось новостью, что дед был в плену....в семье такой информацией не располагали... знали точно, что призвали в 1944г и в том же году он погиб, о чем свидетельствуют архивные данные и данные о погребение в братской могиле в г. Кальвария.
Ольга Герасимовна возможно и не характерно еврейские инициалы, а фамилия Бохан, не может являться еврейской? И потом, ведь не все евреи были истреблены в период ВОВ, в том числе на оккупированой территории, возможно ли по этой причине изменение национальности? Собственно потому и пытаюсь выяснить реальное происхождение прадедов... а про Кульбицкого Вы не ответили? Здесь есть вероятность? И Бохан, всё-таки, фамилия не правосланая? Спасибо заранее!

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Черковский

#7 MOCKBA » 28 апр 2017, 23:45

Galochka59 писал(а): факт об окупации территории на этот период лишает возможность его еврейкое происхождение((((???? Для меня оказалось новостью, что дед был в плену....в семье такой информацией не располагали... знали точно, что призвали в 1944г и в том же году он погиб,
Это проходит под рубрикой "плен", но в документе четко указано, что на самом деле это не пребывание в плену, а пребывание под оккупацией. Да, это трагический аргумент, но в Белоруссии из евреев, не ушедших с отступающей Красной Армией и не успевших эвакуироваться, не выжил практически никто. Отдельные исключения связаны с партизанским движением. Например, сестра моей прабабушки Жени Пальман была фармацевтом и в первые дни оккупации снабжала медикаментами витебских партизан; вскоре ее помощь понадобилась в партизанском соединении, и ее переправили в лес из города. Так она пережила роковой 1941-й год, одна изо всей семьи (все равно погибла позже, но это уже отдельная история). Такие случаи уникальны и наверняка ваша семейная история сохранила бы рассказ, если бы такое случилось. А в 1944-м, да, призванные полевыми военкоматами из-под оккупации попадали на фронт часто без обучения, без физической готовности, и очень многие из них вскоре погибали. Это тоже недорасказанная часть трагедии войны.

Посмотрите наличие фамилий Бохан, Кульбицкого у евреев на сайте Морзе (ссылка выше), а военные судьбы и национальности - на сайте Память Народа и в базе Яд Вашем.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Черковский

#8 mikev » 29 апр 2017, 00:24

Всякое бывало, но в целом Москва прав... выжить в оккупации маловероятно. Хотя варианты возможны... брак с нееврейкой уже в советское время, и жил там где евреев было очень мало, мог и проскочить. (Брат моей бабушки проскочил в плену -- правда, финском, что было большим везением.) Я бы все-таки попробывал дотянуться до МК и проверить.

Кстати JewishGen дает странную информацию : на Думские списки:
CHERKOVSKII, Pavel' Ivanovich
CHERKOVSKII, Nikolai Ivanovich

Ошибка или кто-то так здорово ассимилировался?

Еще один момент: фамилия действительно больше нееврейская... но могла быть и от жены, такое тоже бывало.

Galochka59
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 28.04.2017
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 1 раз

Черковский

#9 Galochka59 » 29 апр 2017, 00:54

Спасибо за оперативный ответ! Уже хотела "опустить руки", но Вы меня взбодрили))) значит, Вы думаете, что Бохан не еврейская фамилия? Мне, к сожалению, пока не удаётся попасть на сайт JewishGen, но меня радует уже, что там фамилия Черковский есть))) значит, всё-таки еврейская? Не думаю, что евреи смогут "ошибаться")))
PS я не нашла ссылку Сайт Морзе...буду признательна, если продублируете.

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Черковский

#10 Alexander79 » 29 апр 2017, 01:05

В списках в Думу на JEWISHGEN и русские и украинцы
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Черковский

#11 MOCKBA » 29 апр 2017, 01:13

http://stevemorse.org/phonetics/beider.php
Это и еврейская, и нееврейская фамилия. Бохан тоже бывает еврейской фамилией, и нееврейской. В вашем случае, вероятно, обе нееврейские, см. эти фамилии на сайте Память народа (не буду уже повторять) (ну и ее имя-отчество, и судьба в годы войны). Jewishgen слажал где-то с Черковскими, какие нафиг Ивановичи евреи, в те-то годы.
В списках жертв на Яд Вашем за вас тоже дядя будет смотреть? Не было среди евреев-жертв нацизма в Белоруссии никаких Черковских, ни в гетто, ни на фронте, ни в эвакуации. Видимо, в Белоруссии эта фамилия была чисто нееврейской. А Боханы есть среди списков эвакуированных евреев, но не из Минской области, а Гомельской и Витебской.
http://yvng.yadvashem.org/index.html?la ... =&s_place=
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Galochka59
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 28.04.2017
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 1 раз

Черковский

#12 Galochka59 » 29 апр 2017, 01:28

Спасибо Вам большое! Вы не представляете сколько полезной информации я узнала!!! Не удаётся пока войти на некоторые ссылки..."выкидывает" из сети и все тут(((

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Черковский

#13 mihail » 29 апр 2017, 08:13

Galochka59 писал(а):Как я понимаю, мне необходимо узнать:
1) архивные данные о территориальном названии Копыльского района в 1900г
Архивные данные тут излишни - Слуцкий уезд,скорее всего (проверьте - погуглите).А вот далее уже нужно узнавать,что сохранилось по уезду из тех документов,что мы считаем либо прямыми источниками.либо - косвенными.И эта методика одинакова,человека какого бы вероисповедания не пришлось бы искать.Воспользуйтесь базой данных - это в том случае,если искать придется-таки еврея.Или - сайтами архивов (вот,как пример таких ресурсов).
И,если круг интересующих документов будет очерчен - надо будет думать,как до них добраться (есть три способа).
Но,для начала - всем мы здесь советуем несколько повысить багаж знаний по генеалогии,в том числе - и читая данный форум.

Galochka59
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 28.04.2017
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 1 раз

Черковский

#14 Galochka59 » 03 май 2017, 00:04

mihail писал(а):
Galochka59 писал(а):Как я понимаю, мне необходимо узнать:
1) архивные данные о территориальном названии Копыльского района в 1900г
Архивные данные тут излишни - Слуцкий уезд,скорее всего (проверьте - погуглите).А вот далее уже нужно узнавать,что сохранилось по уезду из тех документов,что мы считаем либо прямыми источниками.либо - косвенными.И эта методика одинакова,человека какого бы вероисповедания не пришлось бы искать.Воспользуйтесь базой данных - это в том случае,если искать придется-таки еврея.Или - сайтами архивов (вот,как пример таких ресурсов).
И,если круг интересующих документов будет очерчен - надо будет думать,как до них добраться (есть три способа).
Но,для начала - всем мы здесь советуем несколько повысить багаж знаний по генеалогии,в том числе - и читая данный форум.
Спасибо Вам большое за ответ! Очень информативно, а главное, очень оптимистично! Уже начала пользоваться всеми рекомендациями...в пределах форума...предоставляемыми ссылками! Спасибо! Интересующие фамилии уже нашла в словаре...хотя, модераторы прокомментировали, как вероятно "не еврецские",в силу территориального нахождения искомых в период ВОВ, но все же,не теряю надежды, имя и отчество заставляют усомниться))) надеюсь, ситуацию прояснят архивные данные. Очень много интересного узнаю, читая участников и Ваши комментарии на форуме...для меня, новичка-это уже "пополнение базы" собственных знаний)) Спасибо!

Galochka59
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 28.04.2017
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 1 раз

Черковский

#15 Galochka59 » 03 май 2017, 00:20

MOCKBA писал(а): http://stevemorse.org/phonetics/beider.php
Это и еврейская, и нееврейская фамилия. Бохан тоже бывает еврейской фамилией, и нееврейской. В вашем случае, вероятно, обе нееврейские, см. эти фамилии на сайте Память народа (не буду уже повторять) (ну и ее имя-отчество, и судьба в годы войны). Jewishgen слажал где-то с Черковскими, какие нафиг Ивановичи евреи, в те-то годы.
В списках жертв на Яд Вашем за вас тоже дядя будет смотреть? Не было среди евреев-жертв нацизма в Белоруссии никаких Черковских, ни в гетто, ни на фронте, ни в эвакуации. Видимо, в Белоруссии эта фамилия была чисто нееврейской. А Боханы есть среди списков эвакуированных евреев, но не из Минской области, а Гомельской и Витебской.
http://yvng.yadvashem.org/index.html?la ... =&s_place=
Спасибо за ответ! Когда есть неопределённости, однозначно, хочется "докопаться" до истины: "как же дело обстоит на самом деле???"....буду надеяться, что благодаря форуму и Вашим рекомендациям, до "истины" докопаюсь! Спасибо!

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Черковский

#16 mikev » 03 май 2017, 00:43

Может быть самый быстрый способ докопаться это ДНК.

Если она покажет отсутствие еврейских генов, вопрос закрыт.
А если покажет присутствие то можно попытаться понять почему очень еврейские имя и отчетство сочетаются с нехарактерной фамилии... и одно объяснение что фамилия от жены (и кстати в таком случае искать запись о рождение бесперспективно, если сначала на найти запись о браке.)

Galochka59
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 28.04.2017
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 1 раз

ЧЕРКОВСКИЙ

#17 Galochka59 » 21 май 2017, 03:38

mikev писал(а): Может быть самый быстрый способ докопаться это ДНК.

Если она покажет отсутствие еврейских генов, вопрос закрыт.
А если покажет присутствие то можно попытаться понять почему очень еврейские имя и отчетство сочетаются с нехарактерной фамилии... и одно объяснение что фамилия от жены (и кстати в таком случае искать запись о рождение бесперспективно, если сначала на найти запись о браке.)

Спасибо за ответ и рекомендации!
Про ДНК думала...
В близжайшее будущее, планирую посетить архив Минска..дабы прояснить волнующие вопросы! Тем более "всплывают" некоторые подробности, например, что дед не был крещён! С учётом того, что он был сельский житель, рождённый в дореволюционное время...да и с фамилией, не удалось внести ясность ...админы отреагировали категорически...не смотря на то, что в словарях она есть...ну что ж, будем прояснять))
Спасибо Вам!

Ответить

Вернуться в «Я не уверен, что мои предки - евреи...»