Как понять: были мои предки евреями или нет?

Модератор: oztech

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1101 Nison » 15 авг 2016, 13:09

От администрации форума: пожалуйста, прочтите этот текст полностью, до конца. Поверьте, он выстрадан многими десятками однотипных ответов на вопросы в этой, одной из самых сложных и неоднозначных, тем нашего форума.
Дорогие друзья!
Очень часто на наш форум приходят люди, которые по тем или иным причинам думают, что их предки были евреи. Эта тема создана для того, чтобы помочь этим людям понять, есть ли основания у таких их предположений.
mihail писал(а):
05 ноя 2018, 11:16
"Общение в данной теме подразумевает следующий формат:
1. Вы, по тем или иным соображениям, предполагаете у кого-то из предков еврейское происхождение, но, сомневаясь в собственных умозаключениях, хотите узнать мнения участников форума.
2. Мы можем попытаться оценить степень достоверности вашего предположения, исходя исключительно из наших знаний в области генеалогии и истории (аргументы,лежащие вне этих научных дисциплин, форумом не рассматриваются,и приводить их бесполезно; мы имеем в виду, в первую очередь, аргументы, основанные на "неславянской внешности", на круге общения, на - один из самых отвратительных "аргументов" - особенностях менталитета и характера). Пожалуйста,при написании поста,указывайте не только просьбу разобраться в вопросе,но обязательно приводите аргументы,подкрепляющие ваши предположения.
3.В любом случае,мнения,получаемые здесь,очень часто носят приблизительный характер,и для точного ответа необходим поиск документов и/или ДНК-тест, о нём: viewtopic.php?f=212&t=5851
".
От администрации форума: мы оставляем за собой право не отвечать на голословные, неаргументированные утверждения.

Всем, кто хочет разобраться, были ли его предки евреями, мы предлагаем сделать первый шаг - вдумчиво ответить на наш опросник и опубликовать анкету здесь. Не стесняйтесь задавать вопросы по Анкете, если что-то в расписанной пошагово процедуре ее заполнения Вам не понятно, только публикуйте эти вопросы, как и саму Анкету, здесь.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

baidavera17
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 19.02.2022

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1102 baidavera17 » 19 фев 2022, 19:32

mihail писал(а):
19 фев 2022, 10:19
baidavera17 писал(а):
19 фев 2022, 03:26
1) ФИО Бадрак Дарья ???
Поясните,пожалуйста,что здесь означают знаки ???
baidavera17 писал(а):
19 фев 2022, 03:26
Дарья
Про имя Дарья Вам уже ответили выше.
baidavera17 писал(а):
19 фев 2022, 03:26
Фамилии и имена, указывающие на еврейское происхождение, - Бадрак
Очень хочется верить,что Вы не из тех частых посетителей этой темы,что склонны любую фамилию,отличную от "иванов-петров-сидоров" (тоже,кстати,у евреев встречающиеся) считать еврейской.В связи с этим к Вам вопрос: какие основания у Вас считать фамилию Бадрак указывающей на еврейское происхождение? Эту фамилию,действительно,фиксирует словарь еврейских фамилий,но фиксирует не как еврейскую,а как встречающуюся (причем редко) и у евреев.А,к примеру,такой объемный,по количеству персональных данных о евреях,ресурс,как б/д Яд Вашем,находит лишь единичное упоминание этой фамилии (в Киеве).Зато фамилия гораздо чаще (несравнимо чаще) встречается у нееврев (например,посмотрите здесь,где в Киевской губернии Вы найдете фамилию Бадрак,а в Уманском уезде - весьма созвучную (или искаженную) Будрак).Таковы мои источники для утверждения,что фамилия эта,сама по себе,никак не может быть "указывающей на еврейское происхождение".Но хотелось бы ознакомиться с Вашими доводами в пользу того,что она,как раз,на такое происхождение может указывать - ну,коль уж Вы упоминаете ее в соответствующей строке анкеты.
baidavera17 писал(а):
19 фев 2022, 03:26
Соколовка
Рекомендую также посетить сайт "Память Народа",в б/д которых Вы найдете людей,из с.Соколовки Маньковского р-на,с фамилией Байрак (весьма созвучной; созвучной настолько,что можно предположить родство ее носителей с местными носителями фамилии Бадрак) и именами-отчествами Василий Антонович,Кирилл Иванович,Трофим Михайлович,Иван Корнеевич и Гавриил Дорофеевич.На некоторых на "Памяти Народа" выложена документация,включая наградные листы с графой "национальность",и национальность эта - украинец.

В остальных строках у Вас проставлены прочерки,следовательно,никаких иных причин предполагать еврейское происхождение не имеется.Можно считать вопрос закрытым,или у Вас есть еще какие-то доводы? Если есть,то,пожалуйста,прежде чем их излагать,прочитайте текст,размещенный вверху страницы - он поможет Вам понять,что здесь доводами считается,а что - нет.

В контексте данной темы,возможно,интерес представляет пост,написанный восемь лет назад на форуме ВГД:
1.png
Район там указан не Маньковский,а соседний - Жашковский (и тоже - Соколовка,где фамилию Бадрак также можно обнаружить),но можно сделать предположение,что обоим интересантам имеет,наверное,смысл,попробовать пообщаться на просторах форума ВГД.Потому что,хоть в том посте тоже присутствует здешняя "классика жанра": молчаливая бабушка и знание (?) иврита (?),но применять это в качестве доводов "за" здесь,нет никаких причин.
_____
Simona писал(а):
18 фев 2022, 19:07
Я думаю, что мы, вместо опросников и всех исследований Гугла, бд и тп, что проводят активные участники той темы...
Я готов принять,как руководство к действию,любой другой алгоритм для ответов на задаваемые в этой теме вопросы,делающий излишними "... исследования Гугла, бд и т.п. ...".
Спасибо

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1103 mihail » 19 фев 2022, 20:12

Ну,что тут можно сказать... В анкете предусмотрена графа "утверждения родственников и близких",для заполнения которой,в данном случае был использован прочерк.Казалось бы,что мешало заполнить ее упоминанием тех самых рассказов деда?

Ситуация,когда "рассказы дедов" чудесным образом появляются не - как то подсказывал бы здравый смысл - в исходных данных,а лишь тогда,когда версии здешних топикстартеров не выдерживают контраргументов,уже хорошо знакома - и нет смысла комментировать ее снова.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1104 mihail » 19 фев 2022, 21:02

Ну,допустим,рассказы имели место быть.Тогда - уже в рамках досужих рассуждений - версии могут быть такими:

- совместно с носителями фамилии - неевреями,в той же местности проживали и евреи с такой же фамилией.Естественно,еврейка - выходец из этой семьи - перед тем,как выйти замуж за православного,должна была креститься.
Очень слабеньким аргументом в пользу такого варианта (земляки-однофамильцы евреи и неевреи) может служить упоминание (б/д Яд Вашем) того самого единственного еврея с такой фамилией,жившего накануне ВМВ в Киеве (т.е. ранее - в губернском,по отношению к Уманскому уезду,городе).Вот только связь между жителем Киева 30-х гг. XX века и Уманским уездом 60-х гг. XIX-го вовсе не очевидна.Так что это - "сова и глобус".
- все местные носители фамилии - это потомки какого-то,выкрестившегося не позднее середины XIX века,еврея.Это даже не вариант натягивания совы на глобус,так как фамилия была распространена в уездах Чигиринском и Липовецком,Уманском и Звенигородском,а также - в Киевском.
- рассказам этим верить никак не получается.

Какой из этого всего следует вывод? Вывод следует такой,что нужно искать документы,восстанавливая по ним историю семьи,но именно историю в широком смысле этого слова,а не заниматься целенаправленными поисками еврея там,где его,судя по всему,не было вовсе.

Яна Х
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 20.02.2022

ГУТЕРМАХЕР (Омск)

#1105 Яна Х » 20 фев 2022, 11:57

Добрый день
Я пытаюсь узнать хоть что-то о родословной моей семьи. В анналах сохранилась информация о моём пра-пра-прадеде Иосифе, который до революции владел кожевенным заводом на Иртыше ( в Омске). Фамилия, к сожалению, не сохранилась, поскольку после революции пра-прабабушка сменила имя и фамилию. Была , возможно, Василисой Иосифовной..стала Валентиной, но есть большая вероятность, что и Василиса не настоящее имя..Нет ли каких-то сведений касаемо этих имён? Очень надеюсь, что по информации о владении кожевенным заводом и имени получится узнать хотя бы немного..

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1106 mihail » 20 фев 2022, 12:39

Яна Х писал(а):
20 фев 2022, 11:57
Добрый день
Я пытаюсь узнать хоть что-то о родословной моей семьи. В анналах сохранилась информация о моём пра-пра-прадеде Иосифе, который до революции владел кожевенным заводом на Иртыше ( в Омске). Фамилия, к сожалению, не сохранилась, поскольку после революции пра-прабабушка сменила имя и фамилию. Была , возможно, Василисой Иосифовной..стала Валентиной, но есть большая вероятность, что и Василиса не настоящее имя..Нет ли каких-то сведений касаемо этих имён? Очень надеюсь, что по информации о владении кожевенным заводом и имени получится узнать хотя бы немного..
А есть основания считать,что Вам больше поможет форум о еврейских корнях,нежели чем,к примеру,форум ВГД - о корнях нееврейских? Иными словами,почему Вы считаете,что Ваш предок Иосиф был евреем?
Яна Х писал(а):
20 фев 2022, 11:57
до революции владел кожевенным заводом на Иртыше ... Очень надеюсь, что по информации о владении кожевенным заводом и имени получится узнать хотя бы немного
Справочники "Вся Россия" можно посмотреть.
Впрочем
Яна Х писал(а):
20 фев 2022, 11:57
о пра-пра-прадеде
- это о каких временах речь идет?
Яна Х писал(а):
20 фев 2022, 11:57
Нет ли каких-то сведений касаемо этих имён?
Есть.Василиса - еврейка,это большая редкость.Иосиф - это имя в святцах раз тридцать упомянуто (т.е. там,глядя куда,православным имена давали).В Омске конца XIX века жили люди с именем Иосиф - и "ни разу" не евреи они.Что,естественно,не отменяет возможности проживания там же и тогда же Иосифов-евреев,но подобные обобщения никак неприменимы к поискам сведений о конкретном человеке.
Яна Х писал(а):
20 фев 2022, 11:57
но есть большая вероятность, что и Василиса не настоящее имя
Вероятность,основанная на чем?
Яна Х писал(а):
20 фев 2022, 11:57
Я пытаюсь узнать хоть что-то о родословной моей семьи
Тогда,шагая сразу через полтора столетия,Вы рискуете узнать или мало,или не совсем правду.История начинается от ближайшего к Вам поколения,и,постепеннно,исследуется по направлению к поколениям дальним.

Если по какой-то причине (Вы,надо полагать,ее сейчас обоснуете ?),Вы намерены искать Иосифа именно среди местных евреев,то часто полезным оказывается сбор сведений (книги,статьи,диссертации и т.п. - в интернете) о соответствующей еврейской общине.Сведения о владельцах кожевенных заводов - уже независимо от их конфессиональной принадлежности - собираются примерно так же.

Яна Х
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 20.02.2022

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1107 Яна Х » 20 фев 2022, 16:10

История очень запутанная и я владею лишь крупицами сведений. Но не думаю, что до революции на Иртыше было много владельцев кожевенных заводов с именем Иосиф.
Дочь Иосифа вышла замуж за русского православного человека и приняла христианство, в следствии чего имя она изменила. Но изначального её имени мы не знаем. Отец не принял её решения и отношений практически не было после её замужества, она виделась со своей сестрой и её дочерью. Впоследствии начались гонения на неё и её семью, и, как многие люди в те времена, она изменила имя ещё раз. Сохранилась её фотография, может быть кто-то из её сестёр ( а у неё точно были сестры, одна из которых во время революции сбежала с женихом, предположительно в Европу, как говорили тогда..) остался тогда жить и продолжилась ветка с их стороны, может быть также есть фотографии. Хотя надежд больших не питаю по этому поводу. Просто архив Омска не выдал ничего путнего на запрос. Подумала обратиться сюда. Тем более, что увидела запись женщины, описывающей также свою пра-пра, как владелицу кожевенного завода в Омске с отчеством Иосифовна) Не думаю, что это всё совпадение)

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1108 mihail » 20 фев 2022, 16:14

Яна Х писал(а):
20 фев 2022, 16:10
История очень запутанная и я владею лишь крупицами сведений. Но не думаю, что до революции на Иртыше было много владельцев кожевенных заводов с именем Иосиф.
Я тоже так не думаю,но,по-прежнему,не вижу пока причин считать этого Иосифа непременно евреем.В любом случае,в генеалогии лучше обычно не думать отвлеченно,а искать практически.Отсюда вопрос: что Вы предприняли для поисков самостоятельно (включая возможность искать по справочникам,ссылка на которые дана выше)? Или пока в активе лишь "запись женщины"?
Яна Х писал(а):
20 фев 2022, 16:10
Дочь Иосифа вышла замуж за русского православного человека и приняла христианство, в следствии чего имя она изменила
Каков источник сведений о смене религии и изменении имени?
Яна Х писал(а):
20 фев 2022, 16:10
Отец не принял её решения и отношений практически не было после её замужества
Как сочетается практически 100%-е незнание об этом человеке (кроме имени и рода занятий) с знанием обстоятельств принятия им решений?
Яна Х писал(а):
20 фев 2022, 16:10
Просто архив Омска не выдал ничего путнего на запрос
А путный запрос что именно от архива просил?
Последний раз редактировалось mihail 20 фев 2022, 16:21, всего редактировалось 1 раз.

Яна Х
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 20.02.2022

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1109 Яна Х » 20 фев 2022, 16:21

моя прапрабабушка, дочь Василисы ( буду называть её пока так, потому что настоящего имени пока не выяснила) рассказывала об этом.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1110 mihail » 20 фев 2022, 16:25

Яна Х писал(а):
20 фев 2022, 16:21
моя прапрабабушка, дочь Василисы ( буду называть её пока так, потому что настоящего имени пока не выяснила) рассказывала об этом.
Надо полагать,свою прапрабабушку Вы лично не застали? Следовательно,рассказ "из третьих рук".В любом случае,Вам надо искать данные о владельцах кожевенных заводов,а среди найденного - человека по имени Иосиф.Окажется евреем - это повод продолжать обсуждать на этом форуме стратегию дальнейших поисков.Либо искать данные о браке и предшествующем ему крещении "Василисы" - но для этого надо знать дату и место.
Последний раз редактировалось mihail 20 фев 2022, 16:28, всего редактировалось 1 раз.

Яна Х
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 20.02.2022

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1111 Яна Х » 20 фев 2022, 16:27

я застала свою прапрабабушку, она прожила долгую жизнь, и я сама записала за ней всё, что она рассказала.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1112 mihail » 20 фев 2022, 16:30

Яна Х писал(а):
20 фев 2022, 16:27
я застала свою прапрабабушку, она прожила долгую жизнь, и я сама записала за ней всё, что она рассказала.
Ответ остается прежним: "В любом случае,Вам надо искать данные о владельцах кожевенных заводов,а среди найденного - человека по имени Иосиф.Окажется евреем - это повод продолжать обсуждать на этом форуме стратегию дальнейших поисков.Либо искать данные о браке и предшествующем ему крещении "Василисы" - но для этого надо знать дату и место.".

Искать сведения о владельцах кожевенных заводов - это вполне осуществимо,и это способен сделать любой опытный участник данного форума.Но не лучше ли Вам сделать это самостоятельно?

Яна Х
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 20.02.2022

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1113 Яна Х » 20 фев 2022, 16:33

я пыталась найти сведения, но просто результаты поисковых систем ничего не выдавали по поводу имен бывших владельцев завода ( до прихода сов.власти). Я попробую через те книги, которые Вы отправили на сайте https://istmat.org/node/47620
Спасибо за наводку на них.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1114 mihail » 20 фев 2022, 16:43

Яна Х писал(а):
20 фев 2022, 16:33
ничего не выдавали по поводу имен бывших владельцев завода ( до прихода сов.власти)
Я нашел Машинского Н.Н. спустя секунд тридцать после начала поисков.Не Иосиф,конечно,но поводом усомниться в отказе поисковых систем вполне может стать.Еще минуты две понадобилось,чтобы найти вот это - не буду утверждать,что там есть имена владельцев,но кожевенный бизнес упомянут неоднократно.

Яна Х
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 20.02.2022

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1115 Яна Х » 20 фев 2022, 16:45

Я это находила , но сведений об Иосифе не было

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1116 mihail » 20 фев 2022, 16:48

Яна Х писал(а):
20 фев 2022, 16:45
Я это находила , но сведений об Иосифе не было
Так,может,не было и завода? А была,допустим,кожевенная лавка.Или нечто,с кожевенным делом смежное - скорняк,сапожник и т.п.Или кожа,но не выделка,а торговля ею.

Яна Х
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 20.02.2022

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1117 Яна Х » 20 фев 2022, 17:09

нет, прабабушка говорила именно о заводе и о том, насколько был богат её дедушка. Но потом были репрессии и тогда о своём происхождении старались не говорить..

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1118 mihail » 20 фев 2022, 17:17

Яна Х писал(а):
20 фев 2022, 17:09
нет, прабабушка говорила именно о заводе
ОК.Тогда давайте дождемся результатов ваших поисков по "Всей России".Но,работая с этими справочниками,нужно учитывать следующее: 1.Часто там можно рассчитывать лишь на фамилию и инициалы владельца производства.То есть можно обнаружить что-то вроде "кожевен.з-дъ.Рабинович.И.",2.На тотальный охват всего и вся справочники эти не претендуют,хотя являются,тем не менее,хорошим источником.
Яна Х писал(а):
20 фев 2022, 17:09
насколько был богат её дедушка
Без фамилии - бесполезно.С фамилией - есть шансы на обнаружение даже в федеральных РГИА и ГАРФе.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1119 mihail » 20 фев 2022, 17:22

Яна Х писал(а):
20 фев 2022, 16:45
Я это находила
Небольшой шанс что-то обнаружить может предоставить и это: Акмолинская область.Н-р,список абонентов Омской тел. сети за 1915 год.Как,впрочем,и другие справочники по г.Омску.

Helen V.
Сообщения: 5275
Зарегистрирован: 03.09.2016
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2213 раз
Поблагодарили: 2630 раз

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1120 Helen V. » 20 фев 2022, 17:58

Яна Х писал(а):
20 фев 2022, 16:10
Дочь Иосифа вышла замуж за русского православного человека и приняла христианство, в следствии чего имя она изменила. Но изначального её имени мы не знаем. Отец не принял её решения и отношений практически не было после её замужества, она виделась со своей сестрой и её дочерью. Впоследствии начались гонения на неё и её семью, и, как многие люди в те времена, она изменила имя ещё раз. Сохранилась её фотография, может быть кто-то из её сестёр ( а у неё точно были сестры, одна из которых во время революции сбежала с женихом, предположительно в Европу, как говорили тогда..) остался тогда жить и продолжилась ветка с их стороны, может быть также есть фотографии. Хотя надежд больших не питаю по этому поводу. Просто архив Омска не выдал ничего путнего на запрос. Подумала обратиться сюда. Тем более, что увидела запись женщины, описывающей также свою пра-пра, как владелицу кожевенного завода в Омске с отчеством Иосифовна) Не думаю, что это всё совпадение)
А вы бы на месте архива Омска выдали бы что-то путное на свой запрос? Какие факты из биографий предков вы точно знаете? Какие из них подтверждены документами из домашнего архива?

Итак.
есть некто Иосиф, владелец(?) завода.
У него как минимум трое детей: дочь с неизвестным именем и ее сестра ИМЯ? и дочь сестры ИМЯ? (где и когда они жили?) и дочь, сбежавшая за границу после 1917 г? (как, когда и куда)?
Дочь принимает крещение(?) и выходит замуж - пока это единственный факт: когда и где она вышла замуж (по православному обряду)? За кого?
После 1917 года начались гонения - значит ли, что ее муж был белый офицер, купец, помещик, владелец завода, использовал наемный труд и т.п.?
Далее мы имеем Валентину Иосифовну - ну, скажем, Иванову.
С какого времени о ней есть документы в домашнем архиве?
Чем она зарабатывала на жизнь?
Кем был ее муж условно Иванов? Как звали ее детей, где и когда они родились, где учились, где работали, где жили? Где и когда она умерла? То же самое про мужа "Иванова". Что, где, когда?
Как звали вашего прямого ближайшего предка (маму или папу), где этот человек родился, где жил, чем занимался и т.п.?
Постоянные интересы:
География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).
История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ

Яна Х
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 20.02.2022

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1121 Яна Х » 20 фев 2022, 18:40

Мы знаем имена и мужа Василисы и всех их детей, несколько дат рождения, поэтому запрос в архив Омска дал частично информацию по их детям, их сыну , погибшему на фронте. Но то, что было до революции скрыто завесой тайны, поскольку нет реальной девичей фамилии Василисы. Известна лишь та, которую она получила при замужестве Рождественская. И остались лишь рассказы, про то что я уже выше описала и фото.
Спасибо за ссылки.

Ответить

Вернуться в «Я не уверен, что мои предки - евреи...»