Субботники

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
mihail
Сообщения: 3393
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 1019 раз

Субботники

#41 Сообщение mihail » 14 май 2016, 12:09

Alexan-der писал(а):Источник цитаты Понятно , значит священники а именно они в церквях делали записи(как я понял)по метрическим книгам

Священники делали запись не ПО метрическим книгам.а В метрических книгах.ПО метрической книге могло быть потом выдано свидетельство (выпись),или,уже в советское время,справка на основании метрической записи (вот в ней - да - могли быть и данные неполные,и упоминаемые Вами прочерки).
Alexan-der писал(а):Источник цитатыне могли записать в графе вероисповедание иудаизм

Человека (я так понял,речь о рожденном ?) приносили в храм (церковь,синагога и т.д.) прежде всего для совершения обряда,о чем делалась запись (не обязательно именно лицом,проводившим обряд) в метрической книге (где,среди прочего,были и дата совершения обряда и дата рождения).
Случаи,когда православный (шире - христианский) священник МОГ в метрической записи записать "иудейского исповедания" касательно фигуранта записи (или одного из фигурантов оной),я,вроде бы,выше назвал.Ну,еще раз:
- смешанный брак (приведен даже пример создания темы,на этом форуме,по случаю подобной записи).
- христианский священник ведет метрический учет евреев,за неимением (или за абсолютной недосягаемостью) у последних казенного раввина (что случалось редко,но случалось).Вопрос о том,где и как он фиксирует записи относительно их,остается пока открытым:
не ясно,пишет ли он их вместе с православными или ведет отдельную книгу).
- "экстренная" запись о смерти (здесь я отсылаю к уже упомянутой выше книге).
- обращение из иудаизма в христианство.
Alexan-der писал(а):Источник цитаты P.S. в случае с моими предками очень много прочерков , например у прабабушки как уже писал написано Ефимия Иванова , но Иванова записано в отчестве , получается вроде как Ефимия Ивановна .

Я так и не понял: Вы видели хоть какие-то оригиналы метрических записей,о которых ведете речь,или оперируете исключительно вторичными документами,выданными на основе этих записей?
Alexan-der писал(а):Источник цитатыстоит прочерк в повторном свидетельстве

Нужно искать оригинал.Тем более,что в теме "Кочегин/Качегин" Вы писали об одном из предков:
Alexan-der писал(а):Источник цитатыДень Рождение Деда 4.06.1915 , это я узнал из архива города Воронежа , те по метрической книги из новохоперской церкви

Содержание оригинала (из той самой "книги новохоперской церкви") хотя бы этой записи ведь можно попытаться узнать.

Alexan-der
Сообщения: 20
Регистрация: 20.04.2016

Субботники

#42 Сообщение Alexan-der » 14 май 2016, 12:37

mihail писал(а):Источник цитаты
Alexan-der писал(а):Источник цитаты Понятно , значит священники а именно они в церквях делали записи(как я понял)по метрическим книгам , не могли записать в графе вероисповедание иудаизм , так как человека принесли на регистрацию в церковь .

1.Священники делали запись не ПО метрическим книгам.а В метрических книгах.ПО метрической книге могло быть потом выдано свидетельство (выпись),или,уже в советское время,справка на основании метрической записи (вот в ней - да - могли быть и данные неполные,и упоминаемые Вами прочерки).
2.Человека (я так понял,речь о рожденном ?) приносили в храм (церковь,синагога и т.д.) прежде всего для совершения обряда,о чем делалась запись (не обязательно именно лицом,проводившим обряд) в метрической книге (где,среди прочего,были и дата совершения обряда и дата рождения).
3.Случаи,когда православный (шире - христианский) священник мог в метрической записи записать "иудейского исповедания" касательно фигуранта записи (или одного из фигурантов оной),я,вроде бы,выше назвал.Ну,еще раз:
- смешанный брак (приведен даже пример создания темы по случаю подобной записи).
- христианский священник ведет метрический учет евреев (что случалось редко,но случалось.Вопрос о том,где и как он фиксирует записи относительно их,остается пока открытым:
не ясно,пишет ли он их вместе с православными или ведет отдельную книгу).
- "экстренная" запись о смерти (здесь я отсылаю к уже упомянутой выше книге).
- обращение из иудаизма в христианство.
Alexan-der писал(а):Источник цитаты P.S. в случае с моими предками очень много прочерков , например у прабабушки как уже писал написано Ефимия Иванова , но Иванова записано в отчестве , получается вроде как Ефимия Ивановна .

Я так и не понял: Вы видели оригиналы метрических записей,о которых ведете речь,или оперируете какими-либо вторичными документами,выданными на основе этих записей?
Alexan-der писал(а):Источник цитатыстоит прочерк в повторном свидетельстве

Нужно искать оригинал.Тем более,что в теме "Кочегин/Качегин" Вы писали об одном из предков:
Alexan-der писал(а):Источник цитатыДень Рождение Деда 4.06.1915 , это я узнал из архива города Воронежа , те по метрической книги из новохоперской церкви

Содержание оригинала (из той самой "книги новохоперской церкви") хотя бы этой записи ведь можно попытаться узнать.



Вообщем я понял что все евреи приходившие в церковь на регистрацию при рождении , становились крещенными евреями , в революционные времена по крайне мере .

P.S . Я оперирую свидетельством о рождении деда , оно повторное , сделано со слов архивариуса ( работника ЗАГСа) на основании записей в метрической книги , вероисповедание и национальности в нем нет , место рождения - прочерк ( у прадеда и у прабабушки) , гражданство -прочерк , национальность -прочерк .фамилия прабабушки -прочерк , имя отчество - Ефимия Иванова , не Ивановна .

mihail
Сообщения: 3393
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 1019 раз

Субботники

#43 Сообщение mihail » 14 май 2016, 14:18

Alexan-der писал(а):Источник цитатыВообщем я понял что все евреи приходившие в церковь на регистрацию при рождении , становились крещенными евреями , в революционные времена по крайне мере .

Нет,не правильно.
1.В "революционные времена" т.е. после 1917 года регистрация актов гражданского состояния в религиозных учреждениях была отменена (если не вдаваться в подробности о некоем переходном периоде (до первой половины 1920-х,когда кое-где,"по инерции" записи еще велись "по старому").Впрочем,я не совсем понял,что Вы имеете в виду под "революционными временами"? Может,речь у Вас о ДОреволюционных временах? Если да,то:
2.НЕ все евреи до 1917 года,приходившие в церковь для регистрации родившегося у них ребенка,"становились крещенными евреями" - просто бывали случаи,когда общественный раввин в какой-либо местности был недоступен,и обязанность вести записи или в книгах вместе с православными,или,возможно,в отдельных ИУДЕЙСКИХ (или "о евреях...") метрических книгах были тогда возложены на христианского священника (или иное лицо не иудейской веры).
Я уже на форуме приводил случай,когда в Смоленске (на раннем этапе существования там еврейской общины) метрические книги по евреям вел местный брандмейстер - и это не означает,что все евреи,приходившие к нему записывать рожденных детей,становились пожарными :D .:
1.jpg

Кроме того,если у Вас есть в том интерес,не мешало бы точно выяснить ситуацию с метрической регистрацией детей от смешанных,межконфессиональных,браков.
Alexan-der писал(а):Источник цитатыP.S . Я оперирую свидетельством о рождении деда , оно повторное , сделано со слов архивариуса ( работника ЗАГСа) на основании записей в метрической книги , вероисповедание и национальности в нем нет , место рождения - прочерк ( у прадеда и у прабабушки) , гражданство -прочерк , национальность -прочерк .фамилия прабабушки -прочерк , имя отчество - Ефимия Иванова , не Ивановна .

Так ищите первичную запись,в том числе и наводя справки о том,где она могла бы сейчас находиться.Это - единственно правильное решение задачи,озвученной Вами на этом форуме.

P.S. Мы все дальше скатываемся в оффтоп,относительно именно данной темы "Субботники".Поэтому,если возникнет необходимость и дальше обсуждать именно метрические книги иудеев - для этого есть более подходящие разделы и темы форума.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

leska12
Сообщения: 910
Регистрация: 26.05.2010
Откуда: Харьков-Израиль,Мевасерет Цион
Благодарил (а): 893 раза
Поблагодарили: 273 раза

Субботники

#44 Сообщение leska12 » 14 июл 2016, 16:53

Субботники в Израиле

http://dona-anna.livejournal.com/936305.html
Ищу Чи(е)рейкиных ,Чирикиных, Ма(о)шкевичей , Райни(ы,е)ш - корнями из Кременчуга и окрестностей, Чигирина Киевской обл.,
Волынец, Черток - Кременчуг, Екатеринослав (Днепропетровск),
Хармац - корни из Свенцянского уезда Виленской губернии, Полтава, Кременчуг, Харьков, Украина.

Любовь Гиль
Сообщения: 2523
Возраст: 71
Регистрация: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 1615 раз
Поблагодарили: 716 раз

Субботники

#45 Сообщение Любовь Гиль » 15 июл 2016, 12:15

leska12 писал(а):Источник цитаты Субботники в Израиле

http://dona-anna.livejournal.com/936305.html

Леночка!
огромное СПАСИБО!!!
Очень интересная статья.
Счастья и благополучия всем потомкам субботников из России!
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Зайцовы/Зайцевы - Херсон, Херсонская и Таврическая губ., Каховка, Берислав, Могилев и др.
Уманские - Таврическая и Херсонская губ., Херсон, Алешки и др.
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь) Житомирск.
Бенционовы, Фишман - Екатеринослав

edelstein
Сообщения: 108
Возраст: 44
Регистрация: 08.05.2013
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 6 раз

Субботники

#46 Сообщение edelstein » 15 июл 2016, 17:30

Интересная статья про субботников:
Субботники из Седжеры.
http://dona-anna.livejournal.com/936305.html
Ищу информацию по фамилиям Эдельштейн (Каховка, Херосон, Измаил), Бродский (Нижний Рогачик), Бергарт (Херсон, Каховка), Халецкий (Херсон, Каховка), Энтин (Воронок).
Seeking genealogical information on surnames: Edelstein (Kakhovka, Kherson, Izmail, Nikolaev), Brodsky (Nizhniy Rogachik), Bergart (Kherson, Kakhovka), Khaletskiy (Kherson, Kakhovka), Entin (Voronok, near Starodub).
Y-DNA: Q1b (Q-Y2750), mitoDNA: HV1b2

Tatik
Сообщения: 977
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 725 раз

Субботники

#47 Сообщение Tatik » 15 авг 2016, 23:24

В четвертой части "Пережитого" есть интересная статья иркутского казенного раввина о зиминских субботниках.

михаиллл
Сообщения: 2
Регистрация: 04.09.2016

Сибирь. Об истории евреев.

#48 Сообщение михаиллл » 04 сен 2016, 14:44

у меня по маминой линии прадедушка Пьянков Абрам Иссакович а прабабушка Лия Довадовна но у дедушки в свидетельстве о рождении написанны они в национальности русские , жили они с селе Субботина Черемховского района Иркутской области , в синогоге сказали что о проблемы этого села знают , раньше вопрос подымался но сейчас все затихло , село было еврейское

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6313
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 900 раз
Контактная информация:

Сибирь. Об истории евреев.

#49 Сообщение Nison » 04 сен 2016, 16:39

михаиллл писал(а):Источник цитаты у меня по маминой линии прадедушка Пьянков Абрам Иссакович а прабабушка Лия Довадовна но у дедушки в свидетельстве о рождении написанны они в национальности русские , жили они с селе Субботина Черемховского района Иркутской области , в синогоге сказали что о проблемы этого села знают , раньше вопрос подымался но сейчас все затихло , село было еврейское

Если Иркутская область, еврейские имена и русские фамилии, то наверное речь о субботниках?
Да и название села намекает.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6313
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 900 раз
Контактная информация:

Сибирь. Об истории евреев.

#50 Сообщение Nison » 04 сен 2016, 16:47

михаиллл писал(а):Источник цитаты у меня по маминой линии прадедушка Пьянков Абрам Иссакович а прабабушка Лия Довадовна но у дедушки в свидетельстве о рождении написанны они в национальности русские , жили они с селе Субботина Черемховского района Иркутской области , в синогоге сказали что о проблемы этого села знают , раньше вопрос подымался но сейчас все затихло , село было еврейское

Уточнил в иркутской синагоге. На данный момент там не соблюдают еврейские традиции.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6313
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 900 раз
Контактная информация:

Сибирь. Об истории евреев.

#51 Сообщение Nison » 04 сен 2016, 16:56

михаиллл писал(а):Источник цитаты селе Субботина Черемховского района Иркутской области

На данный момент там есть обычай ходить на кладбище 9 ава и отдельный участок на кладбище, но больше ничего. Поэтому ими перестали заниматься даже те, кто ищет евреев в Индии и Африке.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5641
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1065 раз
Поблагодарили: 1086 раз

Субботники

#52 Сообщение anno_nin » 21 сен 2016, 15:33

http://lvov.judaica.spb.ru/subbotniki.shtml
http://lvov.judaica.spb.ru/emigration.shtml
В конце XIX - первой четверти XX в. переселение иудействующих в Палестину было массовым и довольно заметным явлением. О нем писали не только в специальных миссионерских изданиях, но и в обычных газетах; во многих современных общинах иудействующих живут потомки вернувшихся из Палестины переселенцев, и почти всюду нынешние иудействующие или их потомки хранят предания о переселениях тех времен1.

В «официальной» израильской культуре также имеется вполне оформившийся образ этих русских крестьян-сионистов, поддерживаемый тель-авивским Музеем Диаспоры, музеем «Ферма Дубровина» на севере Земли Израиля, газетами и другими популярными изданиями. В «Российской еврейской энциклопедии», например, имеются две статьи, посвященные переселившимся в Палестину иудействующим: Аврааму Куракину2 и Йоаву Дубровину3.

В публикациях и музейных экспозициях российское прошлое этих людей, ставшее достоянием еврейской коллективной памяти, преобразуется так, чтобы соответствовать их новому образу сознательных строителей еврейского государства. Они репрезентируются как люди выдающиеся, выделяющиеся из общей массы полуграмотных русских крестьян. «В своих духовных исканиях», минуя «секту субботников», они приходят к иудаизму, принимают его и во главе «своих последователей» переселяются в Землю Израиля. Семейные предания израильских Куракиных превращают их предка в дьякона или даже в князя4.

Образы музеифицированных иудействующих-сионистов, очевидно, принадлежат тому наиболее популярному и по сей день роду истории, который Ницше называл монументальным, предназначенным вдохновлять деятельные натуры волнующими примерами прошлого5. Такая «монументальная история», как заметил Ницше, «не может нуждаться… в полной истинности: она всегда будет сближать разнородные элементы, обобщать и, наконец, отождествлять их; она всегда будет смягчать различия мотивов и побуждений, чтобы за счет causae представить effectus в монументальном виде, именно как нечто типичное и достойное подражания». От этого, продолжает он, «страдает прежде всего само прошлое: целые значительные отделы прошлого предаются забвению и пренебрежению и образуют как бы серый, однообразный поток, среди которого возвышаются, как острова, отдельные разукрашенные факты; в редких личностях, которые выделяются на этом фоне, бросается в глаза нечто неестественное и чудесное»6.

Действительно, есть что-то неестественное в бытующих ныне образах иудействующих-сионистов. И не только забота об истинности, но и чувство долга перед этими давно умершими людьми, память о которых стала игрушкой в руках потомков, побуждают меня обратиться к анализу российских корней крестьянского сионизма и воссоздать картину этого массового движения, на фоне которой отдельные яркие личности вроде Дубровина и Куракина станут, я надеюсь, если не ближе, то понятнее современному человеку.

Отправной точкой для нашей реконструкции послужит письмо, найденное экспедицией 1997 г. в с. Привольном на юге Азербайджана7. В домашней «генизе» последнего «раввина» местных геров Давида Малышева - в пыльном мешке со старыми книгами, хранившемся на чердаке проданного азербайджанцам дома - среди истрепанных славянских и русско-еврейских Библий, сидуров и галахических сочинений мы обнаружили сложенный вдвое листок писчей бумаги, оказавшийся заключительной частью письма (страницы 4–7), написанного иудействующими, ожидавшими в Одессе отправления в Палестину (см. илл. 1 и илл. 2).

Судя по обратному адресу (ул. Розы Люксембург), письмо написано не ранее 1920 г. Упоминание ритуальной нечистоты - «ЖИВОМ КАК В ПАГАНОМ КАТЛУ ЯДИМ НЕЧИСТО ИС ПАГАНЫХ РУК » - указывает на то, что отправители письма принадлежат скорее к толку субботников-«караимов», а не «принявших иудаизм» геров-«талмудистов». Вместе с тем переселение в Палестину представлено в письме как исполнение библейских пророчеств, относящихся и к субботникам, и ко всему Израилю: «МЫ ПРОСИМ ГОСПОДА БОГА ЧТОБЫ ОН <…> ВЫВИЛ НАС И ВЕСЬ ДОМ ИЗРАИЛИВ » (с. 5). Среди отъезжающих в Палестину упомянуты другие иудействующие «ИЗ НАШИ ГРУПИ» - «из нашей группы»8 (с. 6) и евреи (с. 4). Первые, в свою очередь, разделяются на тех, кто, по мнению отправителей письма, стремится «ПРОЕХЫТЬ РАДИ СПАСЕНИЯ ДУШИ И ПОЛОЖИТЬ ТАМО КОСТИ», и всех остальных, которые «ТОЛКА ГОВАРЯТ О БАГАТСТИ О ХОРОШИ ЖИЗНИ» (с. 7). Мотивация переселенцев напоминает скорее о традиционном крестьянском благочестии, чем о сознательном сионизме или о стремлении к «выполнению основных заповедей иудаизма»9. Крестьяне едут в Святую землю, «ЧТОБЫ СЛАВИТЬ ЕВО НА ЕВО СВЯТОЙ МЕСТИ В ЧИСТОТЕ И ПРАВДИ», и чтобы «ИСПОЛНЯТЬ ВСЕ ЕВО УСТАВЫ И ВСЕ НАШИ ОБЕТЫ КАТОРЫИ ПО ВЫЕЗДУ ДАЛИ ОБЕЩАНИЕ ТАМ НА МЕСТИ НА СВЯТОЕ МЕСТ ИСПОЛНИТ ХОРОШО» (с. 5). О своем желании эмигрировать они пишут высоким библейским стилем: «МЫ ОЧИН ЖЕЛАИМ БЫТЬ В ЗЕМЛЕ ПАЛИСТИН МЫ О ПРАХИ ЕВО ЖЕЛЕИМ ИБО ОНА БЛИЗ СЕРЦЕ НАШЕГО МЫ СТРАДАИМ ПО НЕЙ» (с. 6).

Вообще все длинные и относительно связные фразы в этом письме напоминают цитаты из Библии или сидура. Крестьяне используют даже библейскую метафору, указывающую на неизбежность и близость избавления: «СКОРО ГОСПОТЬ МИЛОСЕРДНЫЙ ПОШЛОТ СВОЮ МИЛОСТЬ И РАЗРЕШИЦА КАК ЖЕНШНА В ПОЛОЖЕН[ии]»10 (с. 4). Когда же речь заходит о предметах обыденных, далеких от религии - например, об условиях жизни в Одессе - текст теряет связность настолько, что его бывает трудно понять: «ИЗВЕСНО СКОРО БУДИТ ОТКРЫТО СЫЧАС ВСО ЗАКРЫТО ВСЕ УЧЖРЕЖДЕНИЕ» (с. 4) или «У НАС ЗИМА ХОЛОДНЫЕ МАРОС СНЕХ ОЧИН СКЛИСКО МНОГО ЛУДЕЙ ПАДЫЮТ УШШИБАЮЦА ОДИН ДОКТОРЫ СКЛИЗНУЛСИ УПАЛ УБИЛСИ ОДНА ЖЕНШНО» (с. 7). Технические трудности письма, с которыми легко справляется человек, получивший хотя бы минимальное школьное образование современного типа, оказываются для крестьян непреодолимыми. Так, не поместившаяся на стр. 6 и оборванная на полуслове мысль («ОДНА ТОЛК ФЕНЯ КАЛЕШОВА НО ОСТАЛН») заставляет их на стр. 7 начать фразу заново и по-другому («МЫ СТРЕМИМСЯ ПРОЕХЫТЬ РАДИ СПАСЕНИЯ ДУШИ И ПОЛОЖИТЬ ТАМО КОСТИ А ОСТОЛНЫЯ ТОЛКЯ ГОВАРЯТ О БАГАТСТИ О ХОРОШИ ЖИЗНИ»). Вероятно, текучая и быстрая мысль уже изменила свои очертания за то короткое время, пока рука пишущего переворачивала страницу.

Грамотность отправителей письма относится, очевидно, к иному, отличному от современного типу, характерному для традиционных культур: умение читать и хорошее знание канонических текстов сочетается с довольно слабым умением писать и отсутствием навыка излагать свои мысли в письменной форме11. Как же могли люди такой культуры принять иудаизм12 и, оторвавшись от корней, связать свою судьбу со строящимся еврейским государством? Проще всего предположить, как это делают авторы «Российской еврейской энциклопедии», что среди крестьян находились отдельные сознательные (получившие образование в «литовских ешивах») лидеры, увлекавшие за собой полуграмотную массу. Однако наши материалы показывают, что предположение это, вошедшее в семейные предания современных израильтян - потомков тех переселенцев, неверно. Не только отдельные лидеры, но и «простые» крестьяне-иудействующие знали, зачем они едут в Палестину. И несмотря на то, что их мотивы радикально отличаются от тех, которые могли бы быть востребованы современными идеологами сионизма и «еврейского самосознания», они, безусловно, заслуживают нашего внимания - хотя бы в силу того до сих пор не оцененного вклада, который внесло это русское простонародное религиозное движение в строительство еврейского государства.

Vladlena
Сообщения: 10
Регистрация: 06.02.2017
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 1 раз

Субботники

#53 Сообщение Vladlena » 03 июн 2017, 10:55

Доброго дня. Хотелось бы попросить у присутствующих практического совета. Предки мои были субботниками-герами, так родственники говорят, но вот документального подтверждения никак не могу найти. Прабабка родом из села Привольное, Джелалабадского района, прадед из Ленкорани Азербайджана, но родом, скорее всего, тоже из Привольного. Дат их рождения нет. Дед родился в Ленкорани в 1929 году, удалось получить его свидетельство о рождении, где сказано, что прабабке на момент его рождения было 23 года. Он был военный (войсковая разведка) и коммунист. Хотели найти его личное дело, для того, что бы там узнать даты рождения родителей и хотя бы какие-то сведения. Поиски его биографических данных на территории РФ не дали результата, военкомат по месту смерти, ЦАМО, архив ФСБ и РГАСПИ уже дали ответы, что личных дел у них нет, ссылаются на то, что все данные региональных партячеек и военкоматов так и остались в регионах, следовательно - в Баку, который теперь другое государство. Ленкоранский архив ответил, что у них хранящиеся документы начинаются с 1936 года, то, что старше в Азербайджанском национальном архиве, так же в Баку. Так вот основной вопрос, в Привольном было 4 синагоги, соответственно метрики вели тоже они, последнюю синагогу закрыли в 1930-х годах, куда должны были перейти все документы оттуда? В Ленкорани синагоги тоже не было уже в 1960-70-х годах (моя мама возила прабабке мацу и прочее из баку, где они жили). Моя тётка недавно зашла в Баку в синагогу, спросить об этом, ее отправили в исторический архив. Вот сейчас выписываю доверенность на действия в архивах от моего имени. Подскажите пожалуйста, как правильно сформировать запрос о рождении и вероисповедании прабабушки? Может быть кто знает в какой архив или отдел архива обратиться? Кто все же вел учет сектантов? Когда они перестали быть сектантами? Заранее спасибо!

mihail
Сообщения: 3393
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 1019 раз

Субботники

#54 Сообщение mihail » 03 июн 2017, 17:42

Vladlena писал(а):Источник цитаты...Кто все же вел учет сектантов?...Может быть кто знает в какой архив или отдел архива обратиться?

Не уверен,что дам исчерпывающий ответ,но - попробую:
Я бы искал на имперском (вернее - столичном) и местном (губернском и уездном) уровнях.В первом случае - это РГИА.А в нем: Канцелярия обер-прокурора Синода (797).Канцелярия Синода (796),Департамент духовных дел иностранных исповеданий (821),Департамент общих дел МВД (1284).
Все эти учреждения,так или иначе,в тот или иной период,сектами занимались,и в описях их фондов (а описи к просмотру доступны) касательно сект может обнаружиться все,что угодно."Америк" я тут не открою: достаточно посмотреть на список источников в любой более-менее качественной статье по субботникам (например 1,2 или 3),чтобы убедиться в том,что фонды эти упоминаются там достаточно часто.Однако утверждать,что эти органы именно вели учет (тем более - списочный),было бы опрометчиво: но они сектами занимались,в самом широком смысле этих слов.
Но большинство из них (этих учреждений) представительств "на местах" не имели.Поэтому действовали через губернские и уездные власти.В их фондах и следует искать следы документации по сектам.Прежде всего,конечно - в фондах полиции и фонде канцелярии местного губернатора.Опять же сошлюсь на ссылки к статьям: там очень часто фигурируют номера фондов местных архивов,но в каждом случае нужно,естественно,выяснять,о фонде какого учреждения идет речь.
К слову сказать,иногда в источниках упоминается такой орган,как "Духовное правление еврейского вероучения иудействующим сектантам,имеющим Талмуд" (здесь,например).Что это такое,и насколько распространенным являлось,сказать не готов - но прояснить это было бы весьма важно.
В целом,механизм достаточно прост: из столицы запрашивают сведения о сектах,действующих в уездах и губерниях - местная власть сведения эти собирает и отчитывается - в столице отчеты читают,издают законы и указы,и спускают их обратно - местная власть их исполняет (в точности или не очень).Все это отражается в документах (местных и столичных),по самому наличию и/или содержанию которых можно примерно вычислить те ведомства,что занимались сектантами на низовом (волость,уезд) уровне.
Vladlena писал(а):...в Привольном было 4 синагоги, соответственно метрики вели тоже они...

Скорее всего,метрики велись в одной,максимум - в двух,из четырех.
Vladlena писал(а):...последнюю синагогу закрыли в 1930-х годах, куда должны были перейти все документы оттуда?...

Два направления,если имеются в виду именно метрики: ЗАГСы и местные архивы.Первоначально - скорее,в ЗАГСы.Сейчас - скорее,исторические архивы.Но иногда (но редко) метрики все еще находятся на хранении в архивах органов ЗАГС.
Vladlena писал(а):Подскажите пожалуйста, как правильно сформировать запрос о рождении и вероисповедании прабабушки?

Мне кажется,если будет найдено место,где запись может обнаружиться,то достаточно указать в запросе просьбу полностью скопировать текст метрической/актовой записи (иногда,и даже часто,архивы в выдаваемых справках на этом экономят,воспроизводя текст не полностью).Еще лучше - просить приложить к справке скан записи.
Vladlena писал(а):Когда они перестали быть сектантами?

Формально,последний дореволюционный орган,который занимался сектами,таковыми их и считая - это Министерство исповеданий (05.08.1917-25.10.1917).Далее - власть поменялась,издав (20.01.1918) "Декрет о свободе совести,церковных и религиозных обществах",гласящий,в частности:"...Каждый гражданин может исповедывать любую религию или не исповедывать никакой. Всякие праволишения, связанные с исповеданием какой бы то ни было веры или неисповеданием никакой веры, отменяются ... Из всех официальных актов всякое указание на религиозную принадлежность и непринадлежность граждан устраняется ...".Собственно,тогда субботники и перестали (формально) "быть сектантами".
___
Естественно,что все написанное выше - не более,чем общие фразы.Конкретный совет может дать лишь человек с солидным опытом работы в архивах.На форуме такие есть,но приходилось ли им работать со сведениями о субботниках - вот это не факт.
Или нужно искать тех,кто с историей сект,в той или иной местности,знаком - краеведов или диссертантов,например.Только они способны качественно консультировать по содержанию потенциально важных фондов местных архивов.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6313
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 900 раз
Контактная информация:

Субботники

#55 Сообщение Nison » 04 июн 2017, 10:52

Vladlena писал(а):Источник цитаты Доброго дня. Хотелось бы попросить у присутствующих практического совета. Предки мои были субботниками-герами, так родственники говорят, но вот документального подтверждения никак не могу найти. Прабабка родом из села Привольное, Джелалабадского района, прадед из Ленкорани Азербайджана, но родом, скорее всего, тоже из Привольного. Дат их рождения нет. Дед родился в Ленкорани в 1929 году, удалось получить его свидетельство о рождении, где сказано, что прабабке на момент его рождения было 23 года. Он был военный (войсковая разведка) и коммунист. Хотели найти его личное дело, для того, что бы там узнать даты рождения родителей и хотя бы какие-то сведения. Поиски его биографических данных на территории РФ не дали результата, военкомат по месту смерти, ЦАМО, архив ФСБ и РГАСПИ уже дали ответы, что личных дел у них нет, ссылаются на то, что все данные региональных партячеек и военкоматов так и остались в регионах, следовательно - в Баку, который теперь другое государство. Ленкоранский архив ответил, что у них хранящиеся документы начинаются с 1936 года, то, что старше в Азербайджанском национальном архиве, так же в Баку. Так вот основной вопрос, в Привольном было 4 синагоги, соответственно метрики вели тоже они, последнюю синагогу закрыли в 1930-х годах, куда должны были перейти все документы оттуда? В Ленкорани синагоги тоже не было уже в 1960-70-х годах (моя мама возила прабабке мацу и прочее из баку, где они жили). Моя тётка недавно зашла в Баку в синагогу, спросить об этом, ее отправили в исторический архив. Вот сейчас выписываю доверенность на действия в архивах от моего имени. Подскажите пожалуйста, как правильно сформировать запрос о рождении и вероисповедании прабабушки? Может быть кто знает в какой архив или отдел архива обратиться? Кто все же вел учет сектантов? Когда они перестали быть сектантами? Заранее спасибо!

А зачем нужно документальное подтверждение?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6313
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 900 раз
Контактная информация:

Субботники

#56 Сообщение Nison » 04 июн 2017, 10:55

К слову сказать,иногда в источниках упоминается такой орган,как "Духовное правление еврейского вероучения иудействующим сектантам,имеющим Талмуд" (здесь,например).Что это такое,и насколько распространенным являлось,сказать не готов - но прояснить это было бы весьма важно.


Дело в том, что не все субботники признавали Талмуд, там были разные группы
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

mihail
Сообщения: 3393
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 1019 раз

Субботники

#57 Сообщение mihail » 04 июн 2017, 11:16

Nison писал(а):Источник цитаты Дело в том, что не все субботники признавали Талмуд, там были разные группы

Но какая-то часть признавала.Если позже мы установим,кто вел учет субботников (а это самое "Духовное правление ...",обращаю внимание,выдавало метрические св-ва - то есть вело документацию и учет) в том или ином случае,это будет замечательно - все заинтересованные лица будут знать,что и где искать в фондах архивов.
Но пока мы не прояснили этот вопрос касательно всех групп субботников,имело смысл упомянуть соответствующий орган,занимавшийся какой-то их частью - и я его упомянул.
В целом же,смысл моего крайне длинного поста следующий: нужен первичный отбор сведений по особенностям существования общин субботников в той или иной местности.И лишь после этого имеет смысл обратиться в архивы.

ALLA PESINA
Сообщения: 1291
Регистрация: 24.05.2011
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 385 раз

Субботники

#58 Сообщение ALLA PESINA » 04 июн 2017, 11:30

https://www.youtube.com/watch?v=2fh9HPRgelQ Думаю вам надо обратиться в местный сельсовет.Возможно там сохранились какие то документы.
.

Vladlena
Сообщения: 10
Регистрация: 06.02.2017
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 1 раз

Субботники

#59 Сообщение Vladlena » 04 июн 2017, 16:48

ALLA PESINA писал(а):Источник цитаты
https://www.youtube.com/watch?v=2fh9HPRgelQ Думаю вам надо обратиться в местный сельсовет.Возможно там сохранились какие то документы.

Спасибо, видели. 90-е годы прошлись и по тем местам. В местном сельсовете ничего уже нет. Все в архивах, архивы Ленкорани располагают документами только от 1936 г. Дальше Баку. Но с ними все равно очень сложно общаться, какая ни есть, но заграница.
Nison писал(а):Источник цитаты
Дело в том, что не все субботники признавали Талмуд, там были разные группы

Наши признавали. Есть тому словесные подтверждения. Документов нет.
mihail писал(а):Источник цитаты Я бы искал на имперском (вернее - столичном) и местном (губернском и уездном) уровнях.В первом случае - это РГИА.

За эту идею отдельное огромное спасибо. туда совсем не догадалась отправиться. Из всех перечисленных авторов, самый наверное сведующий в этом вопросе А.Львов. У него много работ по этому вопросу. давно изучает эту тему. На сайте привольного он даже повесил объявление о помощи для таких как я, но пока не ответил.
mihail писал(а):Источник цитаты "Духовное правление еврейского вероучения иудействующим сектантам,имеющим Талмуд"

Обязательно постараюсь найти его концы, координат-то у него уже, наверное, нет))

mihail
Сообщения: 3393
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 1019 раз

Субботники

#60 Сообщение mihail » 04 июн 2017, 17:29

Vladlena писал(а):Источник цитаты
mihail писал(а):Источник цитаты "Духовное правление еврейского вероучения иудействующим сектантам,имеющим Талмуд"

Обязательно постараюсь найти его концы, координат-то у него уже, наверное, нет))

Я понял так,что это какое-то учреждение низового уровня - в статье упоминается,что располагалось оно в станице.То есть это уровень волости,максимум - уезда.Автор статьи дает ссылку на конкретный архивный фонд - значит в случае того населенного пункта,который он описывает,документация в архиве сохранилась.Отсюда можно сделать осторожное предположение,что документы аналогичных (аналогичных даже не по названию,а - по исполняемым функциям) учреждений могли (???) сохраниться и в архивах других регионов.
Vladlena писал(а):РГИА ... За эту идею отдельное огромное спасибо. туда совсем не догадалась отправиться

То,что дела по сектам в указанных фондах РГИА встречаются - это факт.Но характер этих дел и территории,ими охваченные - эти подробности можно выяснить лишь при просмотре описей.Это довольно долгий процесс,учитывая,например,обширность 1284-го фонда.Итог может быть нулевым - тут предсказать невозможно,но и не учитывать нахождение таких дел в одном из центральных архивов тоже нельзя.


Вернуться в «Я не уверен, что мои предки - евреи...»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя