Субботники

Модератор: oztech

Ответить
Сообщение
Автор
domzha
Сообщения: 557
Зарегистрирован: 08.09.2009
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Традиции наречения

#41 domzha » 24 дек 2012, 00:35

Хупа несомненно была, а значит, и гиюр прошла. В метрических книгах сохранились лишь записи о рождении детей и запись о ее смерти с еврейским имя-отчеством. Но в быту почему-то продолжали называть русским именем.
Ищу из Иркутска: Домбровский, Рафильзон, Гутерман, Мильнер, Брегель

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Традиции наречения

#42 Nison » 24 дек 2012, 00:43

Вероятно, когда она проходила гиюр, то получила еврейское имя.
Может продолжала пользоваться русским по инерции.
А в записи о хупе что написано?
А какое русское имя?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

domzha
Сообщения: 557
Зарегистрирован: 08.09.2009
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Традиции наречения

#43 domzha » 24 дек 2012, 01:00

Nison
Запись о хупе не сохранилась. По семейным преданиям известно, что жену этого еврея звали Ефимия Ивановна, а в метрических книгах в записях о рождении его детей значится - Эстер Мееровна. Вот поэтому и возник вопрос - одна и та же это женщина или нет.
Ищу из Иркутска: Домбровский, Рафильзон, Гутерман, Мильнер, Брегель

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Традиции наречения

#44 Nison » 24 дек 2012, 01:05

По идее имя она должна была поменять на еврейское - и тут подходит - Ефимия похоже на Эстер.
А вот с отчеством тяжелее.
Вообще все геры считаются детьми праотца Авраама.
А может ее папа тоже прошел гиюр и стал Меир или другие какие-то варианты...
Вообще в каком это году было?
Тогда можно было субботнице выйти замуж за еврея избежав преследований властей?
И где это было?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

domzha
Сообщения: 557
Зарегистрирован: 08.09.2009
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Традиции наречения

#45 domzha » 24 дек 2012, 01:26

Это было в Иркутской губ. в середине 19 в. Еврей-кантонист, после окончания военной службы получил земельный надел на р.Лене. Здесь он и женился на субботнице, старший сын у них родился в 1854 г. В записи о смерти Эстер М. в 1912 г., ей 78 лет, т.е. родилась она в 1834 г.
Ищу из Иркутска: Домбровский, Рафильзон, Гутерман, Мильнер, Брегель

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Традиции наречения

#46 Nison » 24 дек 2012, 02:33

Это вполне могла быть одна и та же женщина.
Но вообще, мне кажется, что мы ещё очень мало знаем о процессах, которые происходили с субботниками в 19 веке.
Что у них там было с гиюрами, с хупами и т. п.
Книга "Соха и Пятикнижие" на это ответов не дает...
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6183
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 198 раз

Re: Традиции наречения

#47 Jorge » 24 дек 2012, 02:45

Субботничество считалось опасной ересью, сродни переходу в иудаизм. Вероятно, поэтому Ефимия с семьёй и оказалась в Сибири. После ссылки в Сибирь, предполагаю, правительство сквозь пальцы смотрело на браки евреев и субботников - дескать, отработанный материал, хороших христиан из них уже не будет. Вероятно, правила были такие же, как для калмычек, выходивших замуж за евреев - гиюр, хупа. Для самих субботников в гиюре не было проблемы - они фактически сами пришли к иудейской вере, и гиюр её лишь юридически закреплял. Для евреев в гиюре невест не было проблемы, коль скоро её не видело правительство. Думаю, что имя с гиюром имя давали новое, еврейское, но в быту могли называть как угодно.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Традиции наречения

#48 Nison » 24 дек 2012, 08:24

Вопрос только где и как они проходили гиюр
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

domzha
Сообщения: 557
Зарегистрирован: 08.09.2009
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Традиции наречения

#49 domzha » 24 дек 2012, 09:39

Nison писал(а):Вопрос только где и как они проходили гиюр
Этого мы уже не узнаем.
Ищу из Иркутска: Домбровский, Рафильзон, Гутерман, Мильнер, Брегель

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

Re: Традиции наречения

#50 anno_nin » 24 дек 2012, 11:04

domzha писал(а):Nison
Запись о хупе не сохранилась. По семейным преданиям известно, что жену этого еврея звали Ефимия Ивановна, а в метрических книгах в записях о рождении его детей значится - Эстер Мееровна. Вот поэтому и возник вопрос - одна и та же это женщина или нет.
Если при переходе в христианство отчество меняли на производное от имени крестного, не могло ли быть аналогичного при гиюре? т.е. Меир - имя человека, как то связанного с гиюром? свидетеля? А был ли в этой семье или по соседству уважаемый еврей по имени Меир?

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Традиции наречения

#51 Nison » 24 дек 2012, 11:08

В христианстве отчества важны были.
А в иудаизме при гиюре человек становится сын/дочь Авраама, а как там записали в царских МК кого волнует?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

domzha
Сообщения: 557
Зарегистрирован: 08.09.2009
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Традиции наречения

#52 domzha » 24 дек 2012, 13:34

Nison писал(а):Вопрос только где и как они проходили гиюр
В середине 19 в. ни в Иркутске, ни в Иркутской губ. еще не было ни синагог, ни официальных раввинов. Но в Верхоленском уезде, где происходило это, с 1835 по 1859 г жил наш прапрадед раввин Домбровский Яков Савельевич, который, вероятно, и исполнял все необходимые еврейские обряды. У него был даже свой резака - Рябкин Евсей Иосифович, которого он, при переезде в Иркутск, взял с собой, и который прослужил иркутской общине 30 лет. Об этом написано в книге "Евреи в Иркутске", изданной в 1915 году.
Ищу из Иркутска: Домбровский, Рафильзон, Гутерман, Мильнер, Брегель

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Традиции наречения

#53 Nison » 24 дек 2012, 13:40

Может они гюир ещё в Воронежской или Тамбовской губернии проходили?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

domzha
Сообщения: 557
Зарегистрирован: 08.09.2009
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Традиции наречения

#54 domzha » 24 дек 2012, 14:42

Nison писал(а):Может они гюир ещё в Воронежской или Тамбовской губернии проходили?
Видимо, нет. Иначе у нее было бы уже еврейское имя-отчество. А так, по семейным преданиям она известна как субботница Ефимия Ивановна и потомки даже не слышали об ее еврейском имени. Хотя в официальных сообщениях, имя Эстер Мееровна, вначале, как купеческая жена, потом купчиха 2-й гильдии.
Ищу из Иркутска: Домбровский, Рафильзон, Гутерман, Мильнер, Брегель

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Традиции наречения

#55 Nison » 24 дек 2012, 15:10

domzha писал(а):
Nison писал(а):Может они гюир ещё в Воронежской или Тамбовской губернии проходили?
Видимо, нет. Иначе у нее было бы уже еврейское имя-отчество. А так, по семейным преданиям она известна как субботница Ефимия Ивановна и потомки даже не слышали об ее еврейском имени. Хотя в официальных сообщениях, имя Эстер Мееровна, вначале, как купеческая жена, потом купчиха 2-й гильдии.
Почему?
Отчество вообще роли не играет, а именем может широко не пользовались вначале.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

domzha
Сообщения: 557
Зарегистрирован: 08.09.2009
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Традиции наречения

#56 domzha » 24 дек 2012, 15:28

Nison
Большое спасибо за разъяснения, кое-что поняла, а то были сомнения.
Ищу из Иркутска: Домбровский, Рафильзон, Гутерман, Мильнер, Брегель

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Традиции наречения

#57 Nison » 24 дек 2012, 15:47

Но отчество все-таки сомнения вызывает.
может она под этим именем пряталась от властей, чтобы избежать дальнейших преследований?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

ALLA PESINA
Сообщения: 1475
Зарегистрирован: 24.05.2011
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 563 раза

Re: Традиции наречения

#58 ALLA PESINA » 24 дек 2012, 15:53

В этой семье не все понятно с вероисповеданием.Их сын Абрам Соломонович Левенсон пишется крещенным
.

domzha
Сообщения: 557
Зарегистрирован: 08.09.2009
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Традиции наречения

#59 domzha » 24 дек 2012, 16:25

Алла, откуда такие сведения? Когда это могло произойти? У меня много выписок из еврейских метрических книг с его именем и рождением его детей.
Ищу из Иркутска: Домбровский, Рафильзон, Гутерман, Мильнер, Брегель

ALLA PESINA
Сообщения: 1475
Зарегистрирован: 24.05.2011
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 563 раза

Re: Традиции наречения

#60 ALLA PESINA » 24 дек 2012, 16:35

Наберите в Википедии Левинсон Михаил/Меер/ Абрамович
.

Ответить

Вернуться в «Я не уверен, что мои предки - евреи...»